谁知道
MG 牛高的说明书上明确肯定了内藏米氏炉

你如果要较真，那除了α·アジ－ル那大得无边的FUNNEL外，其他的装上火箭后再装炉子再装比目兵器的行为本身都很操蛋（BIT和FUNNEL怎么看都不会比GM的喷子大哪去）

E-PACK可没必要有什么特定的形状……分置也没关系

你这样算好了：
火箭推进器，相应的燃料舱，光束炮，相应的E-CAP/PACK，推底火用的炉子，塞可缪接收装置……

另外，BIT你确定8米？那可是GUNDAM快一半的高度
好吧，就算8米吧，你还得考虑当时塞可缪装置，光束兵器都得做得更大

实际结果就是……谁告诉我这些东西是怎么一起塞进去FUNNEL们里去的？
对了还不要忘了，山楂背那6个FUNNEL武装可是出力10KW以上的玩意，体积还比AXIS系的要小这东西能飞出去跑上5分钟，或者开上5炮，绝对是奇迹

反正老战友写的8米……

他已经存在在那里了，我有什么办法……E-PACK比炉子还靠谱些。至少通常BR 总共20MW的弹数也就那么一点- -

自己看第二段第2，3行

大龙早已不能外联~

你说来就是，我不懂甲片文~要支持10MW的MEGA，出力至少5000kw。这炉子神了。

大意是自带加速带及内藏发电机（炉子）


http://ae.cnmsl.net/MachineData/20030516329.htm
自己看数据，那玩意儿比手上的BEAM SHOTGUN出力还高

所以别把FUNNEL这种鬼畜玩意儿当真

[ 本帖最后由 hikarihikari 于 2008-5-26 18:01 编辑 ]

这里还是有疑问啊,现在只能是确定FF带了炉子,但是没有办法确定说是山查的也有炉子吧??

设定那张图写明了自带发电机组的只有ff，不过没有说是炉子，至少从外观体积上来说只会是低功率的小炉子，不过自带发电机组/小炉子能够自行充电，这在满足使用ff field这点上是需要也说得通的。
同时也写明了山楂是返回本体充电形式，从而进一步推测因为本体没有炉子才需要返回，也没有不妥吧？如果在能源供给上有这么大的出入，明显应该和其他的f分开归类。


这种单纯的武器出力和发电机组并没有关系，而是和e-cap和炮管if收束程度有关。

疼一下

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2008-5-28 19:52 编辑 ]

IF收束程度有关.........怎么听着听者感觉是VSBR被提前造出来了? 另外,关于返回的问题...个人觉得,其实返回不仅仅是装个炉子可以解决的...拿F.来讲,首先,这个东西要有推进火箭,其次,必须要有临界M.只有这两样齐备了,才能作为武器使用.返回的目的可能也不仅仅是补充电力那么简单吧?

这个和vsbr还差得远啊，只是将e-cap中的激发态m粒子退缩成mega粒子获得动能后，还需在炮管内受到if进行反复收束，才能获得集中，定向得更大动能，作为beam定向发射出去，这个是beam武器的基本，而不是vsbr特有的啊。
恩，的确，f回收要做的事情很多，例如重新充电，从ms本体像f得e-cap填充m粒子至临界值，还有推进剂。不过小型m熔炉/发电机组对于前两个问题应该可以自行解决，当然所需的时间或许没有直接回ms填充来得快，但也可能ms的炉子在平时供给ms本体的能量后多于供于f填充的能量并不多，反算过来也可能还忙于ff搭载自己的炉子/机组。而且回收f这种东西带有较大的危险性，战斗中去进行这种精密对接容易使自身成为靶子，如果脱离战域到安全区与对接，不论从耗时还有敌人的追击上也不易获得主动。对于推进剂的问题，个人观点是，比较次要和困难的，ms在激烈战斗既便有ambac，但是要进行战斗行动就需要不少推进剂，再分出来给f去填装？宇宙战中用完推进剂的后果和用完氧气同等严重，而且f的推进器部分，返回后也是高温部件，加上f的体形并不大，卡碧尼，山楂，牛的f回首状态对喷射口还都是接近ms对接部分的位置，显然在高温下将对于ms本省都是很珍贵能源的火箭推进剂补级给f是件非常危险的事情，如果等待温度降低后再补给，在战斗中也显得效率低下。
如果这么看的话,ff自行搭载炉子/机组，并且图中也注明了可以进行ambac机动，对于其他必须使用推进剂进行姿态变更的f，ff在燃料消耗上也更低。
ff自搭载炉子并且能做ambac机动并不能让f获得和ms相同的作战时间和能力，但是这一点却可以让自己获得远大于其他f的作战时间和能力。
=。=~~凉拌少有在感应兵器上超越鸡瘟的作品？

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2008-5-29 10:23 编辑 ]

来MSL了？嗯，欢迎。这里比GP适合你。

设定中指明核融合炉被称为发电机组。这点没问题。不论是炉子直接供电，提供M还是用于激发E-PACK的底火，BEAM武器的出力终究都是与炉子有关的。表现在能够一次射出多少粒子团和将这些粒子团收束到什么程度上。

充电其实完全不需要机体的炉子供应，直接在FUNNEL挂架上设置大型E-CAP就可以。并不会增加负担。温度也可以进行强制冷却。最重要的是，鉴于FUNNEL运用的要义在于视距外打击，载机通常都位于战域外的安全位置。这为回收创造了条件。

=。=~~恩pop好口牙~~

原来准备不疼这些东西了~~结果还会间歇性发作~~orz

一下推想与设定中的武器出力详细数值无关，纯理论猜想.

恩，炉子相关，没错，我之前的发言太武断了，确切点说是，炉子的出力供给了e-cap的底火和if的收束，但是炉子的出力低，并不直接决定beam最后的威力，做两种假设，1：出力较小的炉子搭配较大的e-cap和收束能力较高的炮管，2：出力较大的炉子搭配较小的e-cap和收束能力较低的炮管，可能出现1：beam威力巨大，但是重新充电时间长2：beam威力较小，但是充电时间短，或许可以连射，这样两种不同的结果。当然炉子也有极限所在，如果炉子的出力和e-cap底火的压力，if收束的需求相差太远，在炉子供给到那个发射所需的能量之前或许反而会被存储的能量压回，逆流。也就是炉子的出力和所搭载武器的出力的差值应该有一个比例界限，在界限内，武器的威力和充电时间和炉子的出力成反比，但是这个比例不是无限制的，而是受到这个差值比例界限的约束。
恩~~以上是个人的推想罢了，求拍转~orz

恩~~在战区外运用funnel啊~~orz~~自己弄了半天这才发现搞错funnel经常的使用方式了~~习惯性的希望funnel和机体配合进行多方位的攻击这种想法了~~orz~~

在大型的e-cap都要面临打到压力不够的程度，不过在对于牛这台会放出funnenl和机体一同行动，自代大型粒子加速带，还要展开ff-field这样消耗较大的field的大体型fin funnel，是否搭载小型的炉子对于fin funnel的运用，应该影响上很大吧？换个角度来说则是因为fin funnel与其他funnel不同的特殊性，决定了fin funnel搭载小型炉子的必要性。

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2008-5-29 15:00 编辑 ]

战区外丢FUNNEL的战例已知的也就拉拉在所罗门玩过
那还是建立在MA携带的大型FUNNEL有足够的运做时间（从保密角度讲要回收的）和破坏力基础上的
MS级别携带的FUNNEL基本都是作为视距距离内的牵制用武器了，从装备上，NT也很少能超过座机本身的探测距离来交战

回收更多考虑的应该不是立即充电投入再使用而是高成本

当然。即使没有回收能力，FUNNEL也可以自航/惯性退出战域，再由己方用粗放的方式打捞。

的确炉子不直接决定武器的出力。但这只是在装备E-CAP的BR上所表现出的状况。举个例子，完全由炉子驱动的BEAM BAZOOKA，不论是收束和压缩的电力，还是M本身都由炉子提供。此种装备上炉子是直接决定武器出力的。比如FAZZ，虽然达到了极高的出力和收束率，但由于炉子本身的M供给跟不上，导致射速和弹数极为低下。而在装备E-CAP的BR上，由于M需要炉子的电力最终完成压缩，因此炉子也是决定出力的重要因素。如果说完全排除炉子影响的，只有E-PACK而已。因为在E-PACK上炉子的功能被燃料电池代替。充电时间必须限定在一个时间范围内，否则就失去了实战意义。比如理论上讲05的炉子也能调动全部出力使用BR，但会导致机体短时间内无法运作。这是没有意义的。

开放式收束环需要更大的出力维持I-F形状，因此对电力的需求也更高。

这里鄙人有一个不小的疑问....关于MEGA粒子炮和BR的.BR的话,不是E PAC技术一旦成熟就不需要额外的供电就能工作的么?

窘大了.....

[ 本帖最后由 fa怪叔叔 于 2008-5-29 18:54 编辑 ]

是E-PACK技术。E-PACK成熟后所有能源都由PACK供给，完全独立于MS之外。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-5-29 18:58 编辑 ]

对于出力直接由炉子提供这里觉得有点问题，bazuka也好，fazz也好在设定中注明了武器部分没有搭载e-cap吗？最早版本的f91还是rx-f91（其中一个，是哪个忘记了）的1/100的模型说明书对vsbr详解的时候都有透视图和说明是vsbr的e-cap为炮身内，m粒子的来源为本体的m炉子多余的输出。而且就ms炉子的出力要直接输出给武器达到作为激发态退缩成mega粒子程度的级别，也还太远了吧？ms出力的数值和武器威力的数值相差甚远也是一方面的证明。

做一个猜想，也就是其实当时所有的ms搭载的beam武器都有，并且需要e-cap，只是BR这类武器作为中近程主武器，需要连续发射因此多使用外部直接更换E-CAP的方式（类似弹夹），优势在于连续攻击效率高，而且相同压力下较低威力BR射出的MEGA粒子量也较少，因此E-CAP体积不大，携带数量也有保证。而另外一些大型的BEAM武器从战斗中的射击次数较BR来的低，而且相同压力下较高威力MEGA CANNON射出的MEGA粒子量也多，如果设计成外部更换的方式，E-CAP体积上来说较大，携带量也少，而且一旦E-CAP用完，巨大的MEGA CANNON则成了累赘的哑炮，因此将E-CAP设计为武器内藏式并且有MS本体供给，在射击次数和MS本体供给时间上相对也不冲突，而且能够反复使用不必担心备用的E-CAP用完，在战斗中更多次的利用MEGA CANNON的威力。

说明书的话，年代太遥远了~~找不到了~~orz~~所以只能寄希望于还抱有这份说明书的好人发图了，当然如果有直接指出BAZUKA或者FAZZ的MEGA CANNON没有内部搭载E-CAP的资料的话，当我口胡了

MS-09R的BEAM BAZOOKA之所以出现就是因为没有E-CAP，05L的背包也一样。最初来讲，BAZOOKA的含义就是依靠自身核融合炉提供能源和M的BEAM武器，正如同火箭弹是一种自动力弹药。VSBR携带了E-PACK并直接由机体供电，这使其特殊结构决定的。E-PACK提供M，而驱动收束率调整的大量电力由机体供应，降低E-PACK的压力。但要注意，VSBR即使进行最高程度的收束也仅仅是有战舰主炮级的出力，也就是25-30mw。这与FAZZ近80MW的出力是无法相比的。

事实上FAZZ的弹数的确非常有限，射速也非常低。这都是由于炮全部依赖自身炉子的结果。另外一个例子，303E装备亚加马的主炮，也因为自己的炉子跟不上导致弹数和射速大减。可以想见，如果M由E-CAP供应而火炮的炉子又能提供电力，射速是不会出问题的。

目前我们得知的资料来看，M炉产生M的效率非常高。V2能够依靠自身出力可怜的炉子维持光翼，是一个典型例证。

恩~~bazooka这块的东西我缺的比较多，没弄清楚前就不发表拙论了~~orz

积温的e-cap到了14才出来~~我穿越了~~orz

mega cannon也弄错了~~这东西是没有外置或者内置的e-cap~~是暴力搭载整个退缩过程系统的结构~~强行依靠发射前的高功率运作一段时间来达到输出要求~~orz

vsbr则是依靠平时m炉子反应产生的m粒子存储在e-cap里，通过一个长时间达到底火的压力。

fazz mega cannon 80mw /f91 vsbr 25~30mw，再考虑mega cannon的存炉子强行输出，和vsbr的e-cap存储输出

推论：mega cannon之类不搭载e-cap强行依靠发射前的高功率运作来速度的武器的出力和炉子出力直接挂钩；使用直接更换/内部再填充e-cap的武器出力则和e-cap的设计压力和if收束系统的电力供应（并不一定需要炉子当时的输出，蓄电池组之类的设计也有助于缓解炉子的压力）关系更大，对炉子的出力关系较低？

也就是要先把这种武器的结构形式先分清类别，然后才能对于这种武器的出力以及供给需求中那个系统的决定因素更大，然后将其作为主要数据进行分析？


v里面的东西嘛~~那个是有点发麻了~~v2的那两个炉子的出力我至今都没看到详细地输出设定，要能够和v2ab光之翼，肩上的mega cannon手上的beam盾 v2最大飞行速度 etc.数据进行比较说得过去的输出数值~~=。=~~不清楚了~~所以v这块的东西我基本上不去从详细的设定上去痛了~~

记得V2的出力貌似没到1MW的样子……不记得了

其实是一样的。之所以会出现E-CAP运用型的BEAM武器对炉子要求较低是因为这类武器通常更要求射速和弹数，对单发威力并不执著。两种都对炉子出力有要求，因为射出更大量的粒子团并对其进行收束需要的电力是和射出粒子团的能量等级成正比的。真正能够摆脱炉子限制的只有E-PACK而已。而这个东西是靠本身的电池提供收束/压缩/火控的电力，只是把炉子换成了电池，一样的东西。

7500多
已经很变态了

另外，V里面的机设我觉得别当真比较好
创作时光头抱着一种极不负责的态度在弄的

[ 本帖最后由 hikarihikari 于 2008-5-30 17:29 编辑 ]

e-pack作为e-cap的一种变化运用，本质上也是一样的啊，vsbr这类内藏式可填充的e-cap和自己的蓄电池组也可以在发射时自行供应所需的能量，在发射期间对炉子没有什么需求啊？

问题还是在那本说明书啊~~orz~~~上面有写明vsbr能够在离开ms本体的情况下持续射击一段时间~~~没图没真相啊~~~orz


7500kw的话zz ex-s都比v2神棍了?~~sorry疼一下~~v看看戏就可以了~~orz

嘛,各位好象走的有点远了....鄙人回归一下..
鄙人越来越觉得,其实,F.这等东西有必要带如此强大的比目兵器么?10MW的出力, .....个人看法,其实F.这等东西根本没必要搞的出力那么大.说到底,这个东西也可以看做是一个可以遥控的BR罢了.而且,这等东西还是在不远的距离上进行攻击的.其打击的对象,无非也就是MS.....就算是拿来打战舰,也用不了那么凶吧?因为就算是GM那个有点NC的光束枪也能在3000M的距离上也能把MS日出个洞来....
另外,关于返回的问题.鄙人有以下的看法:
1.F.的返回应该不是很困难的事情,至少不用MS停下露出很大的破绽.否则,返回这等东西,也就没有很大的意义了.鄙人看法,这个事情应该不难.至少,返回这个步骤难度不大,该推论的依据是F.的灵活性.从动画的表现上看,F.这等东西通常都能追着别人打,照准别人死角打.这样的搞法,难度应该不亚于直接返回正在移动中的MS.当然,鄙人的说法可能是有依据不足的地方,这个如果有问题,请大家指出.
2.关于返回以后的问题.如果可以确定,返回后不能补充燃料和临界M,那么,返回的意义究竟在哪里?难道就是减少开支么?不会那么简单吧.如果不能短时间再次投入使用的话,那么,还不如直接丢出去的好,战后可以再回收,尤其是象FF.这等东西,还能减轻点机体的重量.

E-PACK是E-CAP的完善，这个没有问题。VSBR的确可以离开机体射击一段时间，这就是其装备E-PACK的证据。之所以要这样做我也说了，因为VSBR的粒子团射出量和收束需要的电力之大都不是E-PACK或者炉子中任何一个能够单独承担的，所以设计成了蓄电池式填充M满足高功率射击和应急电力/机体供电完成通常射击程序的样式。

ZZ/EX-S的体积比V2大出整整一倍，这也没什么好说的。

没有必要高出力？没错，OYW时期1.9MW的BEAM的确威力足够，但那是在没有ABC的情况下。GP01的盾能够抗住5发通常出力的BEAM，有问题么？不加大出力？不要说反舰，对MS都缺乏威力。

如果你觉得对一个机动目标进行追尾和接近同样高机动的目标并且完成精确的接口对接是一个难度，那我也不说什么。而我也说过很多次了，FUNNEL载机通常进行视距外打击，保持稳定状态不是问题。

有人告诉你过FUNNEL不能补充M和燃料么？

顺便，一台FUNNEL的成本绝对比得上半台MS。

1.关于F.出力问题,是,有了ABC以后确实低功率的BR对付MS的话效果有所下降.但是,也没必要说上来就是10MW这么恐怖的东西吧?拿日后的MK 2来讲,它的BR出力也不过2.6MW罢了.况且,F.这个东西还是可以追着别人打,找准别人死角,薄弱环节打的.而且,这个东西虽然是远距离超视觉打击兵器,但是,这个超视觉,是对于使用F.的MS而言,不是对于F.而言.从动画表现上来看,F.总是飞到离敌人很近的位置再进行打击的.所以,我鄙人可以做个假设,假设某MS受到F.的打击,想拿盾牌防御的话,那也是不容易的.
2.关于回收的问题.
      A.鄙人上面的帖子,其实是对#51的阁下讲的.鄙人很是怀疑,如果返回仅仅是为了经济因素.另外,关于返回对接的问题,个人的推断,建立在F.的实战表现上,通常,F.都能钻到很是诡异的角度进行攻击.所谓诡异,就是指出乎意料且占住了回避的死角.这样的死角范围并不是很大,但是F.却能老是得手.因而,鄙人推断出了这个结果.对错鄙人不清楚,希望各位讲讲吧.
      B.关于F.的成本问题.鄙人不认为此物成本能和半个MS相比.论据是闪蛤里疯狂高达的精神控制飞弹.当然,要是阁下能出示有关证据的话,鄙人自然接受这个说法.但是,这是题外话,其实,就算是F.价值连城,其实也没有必要返回.如果返回不能再次将F.投入使用,那么,无疑,此时的F.,是个只能增加机体重量的废物啊.这点也是针对上面关于F.回收以后,不能加燃料和临界M粒子的论断.不管再怎么贵重的兵器,成了累赘就没有价值了.最多等打完以后让别的队伍来回收,或者更直接一点,让使用F.的MS来回收,或者让用完的F.直接回到特定的舰艇上,都是一样的.

动画表现夸张的成分非常多，不足为证。另外FUNNEL在相当多的时候还需要担任危险的反舰任务（更小，更灵敏，更不容易被命中），高出力是适应多任务所必需的。机师只负责索敌，发出攻击信号和规划攻击路线，剩下的事情都是FUNNEL得火控计算机自主处理。

返回是单纯的经济原因？首先，应用FUNNEL较多的NZ本身经济实力低下，无力承担把FUNNEL当耗材使用。2，返回可以增加单机的持续作战时间，减少单机出勤数量，在维持较少机队的前提下完成最大限度的作战任务。这对一支规模有限的作战力量来说非常重要。

塞克缪导弹？如果你觉得一个塞克缪接收机+传感器装在导弹上就可以与有炉子/E-PACK，收束带，MEGA粒子炮，火控计算机，双向塞克缪数据链和AMBAC机能的FUNNEL比成本，那我也不好说什么。

你说的一切都建立在一个基础上：回收无法补充燃料和m。然而这个前提就是错误的。

RX-105上装的就是塞克谬导弹吧......感觉貌似运动性，命中率，攻击力都挺有问题的，但好说歹说能在大气层内正常使用了.
AE里不是要以动画为第一准则吗？和动画比其他的材料应该往后排才是......

错了，谁告诉你说要以动画为第一准则的？！是以官方的资料设定为第一准则，有部分TV的设定在后来都被官方设定重新修正了~~~~~甚至有隐约推翻重来的意思~~~~~~

导弹在大气层内依靠空气控制面控制方向进行线性攻击，无需像FUNNEL那样急转。体积也更小，对活动时间要求很低，自然可以。

AE的第一标准是“合理”。

嗯，也有主要以燃气舵而非空气舵控制的，比如英国的ASRAAM和S300用的9M82......

高高度拦截弹道导弹时拦截点空气稀薄阻力小，姿态控制引擎效率更高。通常环境下姿态控制引擎只作为最后的弥补手段。

嗯。。。ASRAAM是近程AA的说~~主要用来打JJ的9M83和5B55也是也燃气舵为主~~~

跑题了~~~回归到浮游炮上~~~
感觉还是赛巴斯塔的精灵浮游炮好用，不用塞克谬，不用炉子，不用M，不用燃料.....?

我说的是姿态控制引擎，funnel和拦截器用的东西。不是矢量控制面 也就是说不是AIM-9X和F-22装的那种东西。

你是想说精灵光束炮还是INCOM

9X的空气舵（启动舵面）还是挺有效率的，虽然它那个燃气舵（推力矢量喷口）样子夸张
魔装机神，风之魔装机神赛巴斯塔~~~由那两只黑白小猫控制的~~~
继续跑题ing

在大气圈内（通常高度）最有效率的莫过于空气控制面。矢量面只是在低速/过失速比较强大。

请说普通话。

精灵光束炮内藏M炉，同时还要同机体自身连接获取火控/收束的电力。INCOM携带E-PACK，燃料更是少不了的。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-3 13:33 编辑 ]

推力矢量可以大大提高导弹的机动性，要比单纯用空气舵面好很多。说实话像阿斯拉姆那样的空空导弹其空气舵面的主要功能是维持弹体的稳定，因为那样小的舵面对于那个导弹的体积和重量来说实在不够。它主要的方向控制手段是燃气舵，也就是推力矢量----现实世界是这样。
高达世界里的包括楼上在内的各位学霸已经在帖子里说很多了，我也明白一些，受益受益~~~
最后我说的是风之魔装机神的精灵浮游炮（我们一般都这么叫，具体叫法因看不懂日文不详~），不是说的S高达的精灵光束炮和INCOM，呵呵。

没看过那东西。

AIM-9L的大型舵面已经能提供相当的转向能力，但对于小型弹已经是结构极限。推重比上不去的话，矢量面在现阶段终究只是个辅助手段。导弹有体积限制，推重比也较高，减小舵面不会影响使用反而可以降低阻力，是特例。AIM-9X能到100度的转向速度，但在现阶段的飞机上是做不到的。气动结构的阻力/驾驶员的承受能力/推重比都是问题。

当然在GUNDAM中DOPP可以单靠矢量面和姿态控制引擎做出惊人的高过载机动，这就是典型的解决了小型火箭引擎/核涡喷的推力问题。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-6-3 13:52 编辑 ]

是滴~不光是有人飞机，无人机现阶段也做不到，具体看一下X-47和神经元就知道是怎么回事了。
DOPP是什么？麻烦学霸解释一下

DOPP看下面的东西，公国部分．

http://ae.cnmsl.net/HistoricalInformation/200551810150871.htm