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标题: 印象中以前有过讨论认为61式适合治安战，有点问题 [打印本页]
作者: 种渣    时间: 2013-5-10 01:17     标题: 印象中以前有过讨论认为61式适合治安战，有点问题




是否可以认为61式有动力组前置设计？而这一条使得其对正规军作战时生存率并不理想？



如果不是的话，61式适合治安战的理由是什么？
作者: rage    时间: 2013-5-10 11:41

请先学会如何贴图，你的头像都是百度。

另不明白你要问什么。61本来就是动力前置，为的是增加正面防御，这种设计就是为了对付些RPG之类的东西或者巷战而做的。在配合那超轻车体，不算强的装甲和双联装火炮，简单的来说这货就是介乎于突击炮和自行火炮之间的设计，空出后面的空间可以运兵也便于接驳弹药输送车持续压制。
作者: 阿丽克斯    时间: 2013-5-10 12:41     标题: 回复 #2 rage 的帖子

61A5划类直接划到自行榴弹炮去了
不仅不是MBT
发动机前置后部还有步兵的舱室（虽然我完全没办法理解这个极端不人道布置是怎么实现的）
个人感觉类似梅卡瓦

[ 本帖最后由 阿丽克斯 于 2013-5-10 12:42 编辑 ]
作者: CC8P    时间: 2013-5-10 12:57

61式其实应该这样理解，79年那会11区装备的61/74式主战坦克小车装上二联重炮就成了动画里的61式形象了。
当然到神棍录的61-5外形已经很类似现代的主战坦克了。

严格的说未来主战坦克采用发动机前置有利于提高乘员的生存率，降低车高。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-5-10 12:59 编辑 ]
作者: 吉姆队长    时间: 2013-5-10 16:15     标题: 回复 #4 CC8P 的帖子

不过说实话，发动机前置的话，虽然说被人家一炮命中后的乘员生存率提高了，可是一辆不能动的坦克，你说乘员是弃车好呢还是不弃车好呢？弃车逃跑被人家追着杀生存率没有保障，不弃车成了固定靶，也很快就完蛋了。所以除了以色列，没有国家搞发动机前置的。以色列搞呢也是符合他的国情的，一方面以色列人少，人精贵，另一方面以军现在跟阿拉伯国家也没啥大仗要打，多是小规模冲突，或者说是城市中的反恐战，对于全向的装甲防护要求比其他国家高。（梅卡瓦4的指标是全向防RPG-7）因此牺牲一定的前部装甲靠发动机来充当第二道防线是合理的。
作者: CC8P    时间: 2013-5-10 17:31     标题: 回复 #5 吉姆队长 的帖子

轻型坦克和无炮塔坦克就有，未来坦克设计方案中有不少也是发动机前置+无人炮塔。
作者: gawainli    时间: 2013-5-10 18:45     标题: 回复 #5 吉姆队长 的帖子

其实联邦当时状况也是这样吧，基本上大仗没有，也就是side3或是其他殖民地闹点小抗议啥的
作者: 种渣    时间: 2013-5-10 19:36     标题: 回复 #5 吉姆队长 的帖子

果然是这种和梅卡瓦一样的设计思路吗……
作者: 种渣    时间: 2013-5-10 19:39     标题: 回复 #2 rage 的帖子

╮(╯▽╰)╭果然还是换一个外链……没法上传头像好痛苦

不知道有没有61式装甲的详细数据，见过有自重60T+正面等效均质钢板2500的说法，不知道可靠否
作者: CC8P    时间: 2013-5-10 19:45     标题: 回复 #9 种渣 的帖子

http://baike.baidu.com/view/115867.htm

可以去看下百科和维基的61式条目，不过要注意0079动画中61式和默示录中的61-5差异很大，几乎是两种不同的车。
作者: CHIKUSYOU    时间: 2013-5-10 19:47     标题: 回复 #7 gawainli 的帖子

确实61式开发交付的0060年代连米炉的设计理论还没诞生
宇宙里几乎没有重甲重炮的军舰 联邦靠宇宙战斗机和运输舰足够封锁各宙域独霸天下
殖民地内部靠步兵和轻甲车辆足以维持治安 实在遇到暴民无法压制运几辆61过去推平就是了

地球上更是其势力天下 全天的卫星 满地的雷达站 情报交互网络发达的不是一点半点
61引以为傲的战术情报即时统和系统可以让其实现超远距离的精准点射， 光这一点优势就足以让地球上那些连支援国都找不到的反联邦份子被打死都不知道炮弹从哪儿飞来的。

无奈79年卫星把地球的整个情报网络整瘫痪 米粒又让通信本身变得难上加难 61根本就成了近视眼又没眼镜带的狙击手 空拿着大威力的狙击枪 但最大的优势却发挥不出来
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2013-5-10 19:48     标题: 回复 #11 CHIKUSYOU 的帖子

顺便问一下，殖民地治安用的马杰拉1是囧国独立之前还是之后开发的？
作者: CHIKUSYOU    时间: 2013-5-10 20:09     标题: 回复 #12 Z鱼雷鲨 的帖子

为了弥补降下作战时MS数不足临时开发来凑数的

名义上是对MS进行火力支援用的主战坦克
可实质上地球战时MS严重不足 支援火力结果变主火力了
不过这玩意本质上就是一自走炮 炮台都不能旋转的 虽然能飞orz

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2013-5-10 20:12 编辑 ]
作者: 种渣    时间: 2013-5-10 20:18     标题: 回复 #11 CHIKUSYOU 的帖子

设计时二十来发的载弹量正好满足了治安战的需求啊……说起来61式的定义到底该如何看待？以前有人提到的正面2500均质钢板防护，还有与06系列相差无几的重量，似乎并非一般认为的“重量轻装甲薄”啊（重量似乎有更轻的说法，不到60吨？而所谓的正面防护不会是把前置动力也算在其中了吧……）

还是说，61式满足的是重量轻装甲薄的“早期型治安战车定位”而61A5则将车重提了上来，正面装甲也提了上来，成了个类似于重装甲突击炮或者是发动机前置梅卡瓦风格的主战坦克？
作者: rage    时间: 2013-5-10 20:22     标题: 回复 #13 CHIKUSYOU 的帖子

郡主就说过，这货是先有炮后有底盘。也就是“马杰拉坦克”是因为马杰拉炮而得名的，可想而知这东西有多山寨。
作者: 种渣    时间: 2013-5-10 20:28     标题: 回复 #15 rage 的帖子

活脱脱的89式反坦克炮的囧版本23333
作者: fg97    时间: 2013-5-10 20:47     标题: 回复 #15 rage 的帖子

还记得老李的吐槽么……

QUOTE:
M-1原来是MAGELLA-1(EINS)

我没槽可吐了,那现在的MAGELLA是ZWEI还是DREI


作者: 吉姆队长    时间: 2013-5-10 21:39



QUOTE:
原帖由 CC8P 于 2013-5-10 17:31 发表
轻型坦克和无炮塔坦克就有，未来坦克设计方案中有不少也是发动机前置+无人炮塔。

轻型坦克的话可以理解，毕竟轻型坦克使用装甲换机动的，所以靠发动机前置来增加一点防护性有必要。
无炮塔坦克指的是瑞典的S型嘛？
未来坦克的话其实就米国人想得多一点，也就是把战略机动性放在第一位，所以道理跟轻型坦克一样
作者: CHIKUSYOU    时间: 2013-5-10 21:42



QUOTE:
原帖由 种渣 于 2013-5-10 20:18 发表
设计时二十来发的载弹量正好满足了治安战的需求啊……说起来61式的定义到底该如何看待？以前有人提到的正面2500均质钢板防护，还有与06系列相差无几的重量，似乎并非一般认为的“重量轻装甲薄”啊（重量似乎有更轻的说法，不到 ...

2500均值钢板和重量都是军宅根据军事知识和剧中表现大概脑补出来的数据 算不得数
而装甲到底多厚 重量到底多重目前官方没数据

61式的地位你得分时代看 60-70年代打的是电子战 主战战车的定义和现代未必相同 高信息化高精度远射程 追求的是先敌攻击一击必中 对装甲的要求本就不高
所以61素体车身装甲应该并不是很厚 足够保证巷战等单兵对战车兵器足以 但有数据表明61开发时在基本设计上留有很大的扩展潜力 足以外挂更加厚重的装甲而不降低性能
综合评价下来在那个年代61式绝不愧对主力战车之名 但归根究底是建立在战术情报统合系统这一套地球圈情报网络基础设施之上

79年开始进入米粒战场环境下的61式就未必够格称为主战战车了 大量的旧型电子设备在米粒环境下发挥不出充足的性能 没了情报网想先敌攻击不用提 一击必中更是想都别想 尤其是原本作为优点的低车身在目视作战环境下根本就是个缺陷
联邦敖德萨作战时为了弥补这一缺点临时改修了一批61 也就是始祖版动画里出现的那种车身垫高的版本 不过说不好听这改修也是病急乱投医的脑残设计 从实际敖德萨作战中61式残存率只有20%就足以看出这是试行错误的典范 因此在此之后很难看到这种类型的改修61
不管东南亚战场还是北美战场的61还都是在保持原始61车高基础上进行追加装甲或者更换对应米粒的电装 又或者更换大口径主炮等一系列改修的版本。
不过不管怎么改 战场的主角地位被MS夺去已经是不争的事实 61式无非也就靠着数量优势为联邦的MS生产争取时间 之后则作为MS的支援火炮进行运用了

至于治安战 从来不是61的主要目标 但性能上绝对胜任有余

QUOTE:
原帖由 rage 于 2013-5-10 20:22 发表
郡主就说过，这货是先有炮后有底盘。也就是“马杰拉坦克”是因为马杰拉炮而得名的，可想而知这东西有多山寨。

本体是个疙瘩
作者: malganis    时间: 2013-5-10 22:41

12L指的是一骨碌2里登场那个133mm炮空挺战车吧
作者: cxasuka    时间: 2013-5-10 23:03     标题: 回复 #19 CHIKUSYOU 的帖子

从TV里的单方面被虐到剧场版稍微有点用处，再到08里面魔改出来A5。。。。。61活脱脱联邦的初代魔改妖孽

原版61似乎没有具体设定，和2500这个数字直接相关的是MSV里面提到的引擎型号，RHA那个没具体设定怎么看待要看你怎么去理解了。

不过A5那个体积...太丧失了，联邦究竟抱着怎样的心态改出这种巨兽，不过按msv里面说的60km/h时能打炮，演习中命中率很高的话，没有足够的巨体和重量想让双155滑做出这种成绩估计没戏。

至于后来的骂街啦，虽然黑还是要黑，但鸡瘟也挺努力了，没什么地球战经验也把m1那种电动小车大炮一路改成175mm，其实体积和重量也很惊人了。


顺便请教下，敖战残存率20%那个现在官认了吗？
作者: CHIKUSYOU    时间: 2013-5-10 23:26     标题: 回复 #21 cxasuka 的帖子

现实角度看虽然A5晚于高台61，但UC历史角度看的话A5其实早有了，3月份地球降下的时敖德萨战区原本配置的就是A5，4月5月也都有A5在北美的目击纪录，8月到10月东南亚的61从外形特征上看也和A5更接近。
所以应该说A5那种体型才是61的原始样貌
初钢里那堆高台61全是短期内昙花一现的改版

残存20%是百科大事典里的说法，而且是肯定的语气。至于官不官认就仁者见仁了
作者: cxasuka    时间: 2013-5-10 23:48     标题: 回复 #22 CHIKUSYOU 的帖子

A5模型说明书里面是写了A5是各种魔改中的后期型，所以初钢那个应该还是原型。

至于设定时间轴，估计是一开始用A5比较多，后来把旧型也一并拖出来用了，对于加布罗那种建筑多和复杂地底不一定需要重型A5的地方，以及敖战要短期内拿来冲数量，抓没改过的原型来用应该马马虎虎。

百科大事典也提到了啊，原来就记得是月刊里提到，不是很正式，一直想知道后面有没有相对系统性一些的书籍里面对这个数据的看法，多谢了。
作者: Wonderful    时间: 2013-5-11 01:33



QUOTE:
原帖由 CC8P 于 2013-5-10 12:57 发表
61式其实应该这样理解，79年那会11区装备的61/74式主战坦克小车装上二联重炮就成了动画里的61式形象了。
当然到神棍录的61-5外形已经很类似现代的主战坦克了。

严格的说未来主战坦克采用发动机前置有利于提高乘员的生 ...

这个貌似已经被兰德公司证伪了。
现代坦克不能只看正前方防护能力，考虑正面60弧度的防护能力，最节省装甲重量的布局是乘员尽可能贴近前方主装甲，也就是发动机后置乘员前置的布局。

轻装甲车辆前置发动机的事情另外算……



一场战役坦克损失率80%也没什么，坦克最值钱的就是那个装甲壳子，只要没有在战场上彻底烧毁，战役后的修复率是很高的。

[ 本帖最后由 Wonderful 于 2013-5-11 01:35 编辑 ]
作者: 斑鸠郡主    时间: 2013-5-11 05:08

08MS的是M61A4(5对负重轮） 三人车组 驾驶 车长 通讯兼炮塔机枪操作手

秘录2的是M61A5（6对负重轮） 双人车组 驾驶 车长 通讯因为初期经常探身出去操纵机枪而被干掉所以被取消了，取而代之的是车长遥控机枪和更加优异的数控声控自控系统。 A5要到79年7月以后才投入战场。

拿61做治安战很简单，高火力输出，高防护，高机动，无需脆弱的装甲输送车辆伴随亦有步兵进行协同作战。MS没出现以前，这玩意够大够威猛够唬人的。

马捷达什么的我可没说过上面的话

M1和MAGELLA-EINS是两种概念的坦克 M1是早期吉恩军为对抗M61所开发的主战坦克，MAGELLA-EINS是降下作战时期为MS和步兵提供伴随火力的轻型空降坦克

MS出现后，吉恩军就在M1的基础上加大加宽车体研制出了伴随MS作战用的重型坦克，被称之为M1发展型。然后在M1发展型底盘的基础上上研发重型测试侧，紧接着安装了后来常见的马捷达系列的飞行炮塔，这个时期的飞行炮塔还仅仅只是旋转炮塔而已。这辆车被称为马捷达原型1号车（似乎叫做PVN.42/1)。后来进一步的进行改良，炮塔改为飞行炮塔，炮塔和底盘之间增加了塔型挂载设备，但是炮塔不能旋转，这辆车被称为HT-1B。地球作战时期各战区都对Magella Attack进行了进一步针对性的优化，南亚方面将炮塔和底盘之间的塔型挂载设备进行的压缩以降低车体高度减少其在丛林地带活动时被发现的几率和被弹面积，欧洲方面则调整车体重心将塔型挂载向后侧移动增加炮击稳定性（PVN.42/4)，吉恩本土则将塔型挂载进行改良是飞行炮塔同样可以做到360度转动炮击。同时Magella Attack亦有自行防空车Magella Flak，600MM自行迫击炮Magella werfer的衍生车型。

[ 本帖最后由 斑鸠郡主 于 2013-5-11 17:02 编辑 ]
作者: CHIKUSYOU    时间: 2013-5-11 09:52



QUOTE:
原帖由 cxasuka 于 2013-5-10 23:48 发表
A5模型说明书里面是写了A5是各种魔改中的后期型，所以初钢那个应该还是原型。

至于设定时间轴，估计是一开始用A5比较多，后来把旧型也一并拖出来用了，对于加布罗那种建筑多和复杂地底不一定需要重型A5的地方，以及敖战要短期 ...

A5模型里的解释中有1/6是在对最初61设计部分的阐述
当然也不是说原始61和A5一样 只是比起高台61来说 车的整体外形应该和A系列更接近
换个说法 A系列是保持原始61的总体结构后拓展出来的 （这点设定里提到过61的基础设计本身就有优异的可拓展性）
而初钢的高台61则是为了对应战局强行垫高了炮台。（百科大事典说法 文中以观点的形式提出 非确定）
所以结合下来我比较倾向于认为 原始61在车高布局方面应该和A接近 而地盘炮台等细节零部件上则是高台61那种

QUOTE:
原帖由 斑鸠郡主 于 2013-5-11 05:08 发表
08MS的是M61A4(5对负重轮） 三人车组 驾驶 车长 通讯兼炮塔机枪操作手

秘录2的是M61A5（6对负重轮） 双人车组 驾驶 车长 通讯因为初期经常探身出去操纵机枪而被干掉所以被取消了，取而代之的是车长遥控机枪和更加优异的数控 ...

郡主 秘录2的两次袭击时间貌似是4月29和5月9日 如果秘录里那几台可以确认是A5型的话 投入战场的时间应该很早了
重力战线1的3月降下作战时那堆轻装甲的败退61应该也是A系列的
重力战线2的7月作战时那堆厚甲的倒无疑是A5了
是否可以认为 79年初地球部署的61已经全部是A系列车型 然后经过34567月的对米粒环境改修 最终7月份投入激战区的是第五代 东南亚则一直到10多月还在沿用第四代
那么秘录2那堆应该不是A5而是某种A型的早期型了

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2013-5-12 11:21 编辑 ]
作者: cxasuka    时间: 2013-5-11 11:03

回复 #25 斑鸠郡主 的帖子
有的时候觉得设定里面自己也有点乱了，原来不是m1然后m1发展型的车身就很像magella，然后在magella原型车。但是重力下限里面又搞出个比起magella更像老m1的magella-ein。。。麻烦就在magella-ein更像m1，而magella原型车已经像m1发展型了。。。那不是magella-ein比magella原型车甚至m1发展型还古老，还接近m1。。。



回复 #26 CHIKUSYOU 的帖子
嗯，差不多是这个意思，61说明书里面提到的多个局地版本，A5是最后的版本，高台版估计是之前的某个局地版。
oyw一开始虽然是A5在外面晃悠的躲，但是后面估计是把之前的那些局地版也拖出来用。

从秘录里的都是A5，因为秘录里就这1种61。。，3、4、5、7月都有战斗记录。
按A5说明来说，A5在OYW时是主力兵器（看在3月对降下就参战的份上），有可能oyw前，现役的主力就有可能是A5了。
或许能用a5自身也有根据适应m来的改进型，不过改进幅度不至于像之前局地战型那么大，于是没有特别使用新的编号。

毕竟a5是最后的改型，之前也有很多局地型，但是没有具体设定罢了。

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2013-5-11 11:04 编辑 ]
作者: ACE隶属PLA    时间: 2013-5-11 15:37



QUOTE:
原帖由 斑鸠郡主 于 2013-5-11 05:08 发表
08MS的是M61A4(5对负重轮） 三人车组 驾驶 车长 通讯兼炮塔机枪操作手

秘录2的是M61A5（6对负重轮） 双人车组 驾驶 车长 通讯因为初期经常探身出去操纵机枪而被干掉所以被取消了，取而代之的是车长遥控机枪和更加优异的数控 ...

有360°飞炮塔的马洁拉好像就记得《基佬暗杀计划》露过脸
作者: ACE隶属PLA    时间: 2013-5-11 16:09



QUOTE:
原帖由 CC8P 于 2013-5-10 12:57 发表
61式其实应该这样理解，79年那会11区装备的61/74式主战坦克小车装上二联重炮就成了动画里的61式形象了。
当然到神棍录的61-5外形已经很类似现代的主战坦克了。

严格的说未来主战坦克采用发动机前置有利于提高乘员的生存率，降低车高。

【红字我不多说，我只管贴资料】
能够被一发穿深350的RPG打穿首上导致瘫痪的三代坦克。。。。。。实在算不上什么好坦克。。。。。

至于说梅卡瓦的装甲，看过梅卡瓦生产线的都知道它的那破烂装甲是啥成色，模块化就有这个好处，明眼人一眼就能看透

梅卡瓦的设计在目前的条件下就是错误的，只是因为以色列周边没有像样的坦克炮和弹，否则，吓死以色列人也不敢这么搞，就梅卡瓦的那种烂货，伊朗从土鳖这买的105都能正面贯穿其炮塔，这种坦克离开了以色列那个小圈子有什么实际意义？

捧梅卡瓦是以色列人故意蒙蔽，不拿出装甲的成分和结构，而且故意修改了一些设计数值（比如以色列对外宣传上一直夸大首上厚度等等），早些年有一股潮流吹捧梅卡瓦，是因为不了解没吃透，被所谓的“亲西方高技术”蒙蔽了眼睛，过了这些年，以色列所谓的“亲西方获取的高技术”被一一拆穿之后，自然就一目了然了，本来梅卡瓦就不是什么好货，实在是“梅卡瓦坦克造得好，没有以色列的广告做得好”

因为基本的装甲防护知识告诉我们，梅卡瓦的装甲外形和结构设计是不可能拥有三代坦克的防护能力的，当年那些吹捧梅卡瓦的人，大多数也都是对于装甲技术不甚了解的分系统设计师，做出那种行为，也是正常的。。。。。。

梅卡瓦的设计不是灵机一动而是被逼无奈，放眼世界，哪个国家的设计师愿意使用超级倾角？那么浪费车内空间的设计，不是被逼上梁山又是如何？梅卡瓦，只能说是命好，没有遇到拥有较大威力（注意是较大威力不是大威力）的坦克炮和炮弹，否则，梅卡瓦就会像T72一样，成为被摧残的典范

梅卡瓦不算是世界三代坦克，那种设计只能用在以色列，而不能用在其他地方，否则，就会成为下一个T72.。。。。。而且，即使在以色列，面对伊朗，梅卡瓦一样胆战心惊。。。。。。一个连105都要肝颤的坦克能被成为合格的三代坦克吗？一个车首能被一发RPG打穿并且瘫痪的坦克能算是合格的三代车？要是以色列没有军援，没有那种较强的战场控制能力，梅卡瓦敢这样设计？

对于破甲弹，有角度问题吗？对于二代105以上的尾翼弹，78度算大吗？额看过梅卡瓦的首上，不足120毫米，外壳是40-50的RHA，里面是纤维板，这种垃圾材料和厚度对于350以上的射流有啥作用？

倘若全部用RHA，梅卡瓦的全重会超过80吨。。。。。。

发动机前置，最大的问题就是正面不能做到有效防护。很容易被击伤发动机而导致车辆丧失战斗力，进而成为靶子，乘员也极难逃生。一旦失去战场控制权，干脆整车都要被缴获，乘员被俘。反倒是发动机后置，主装甲有巨大的空间可以做的非常坚固，不会轻易被击穿，以色列搞这个怪胎，是装甲技术匮乏被逼无奈之举

发动机前置，导致车首装甲不能采用高强度大厚度的现代复合装甲，梅卡瓦的车首装甲只有150毫米以内的厚度，这使得发动机非常容易被摧毁或者击伤，而后置发动机能够给车首让出巨大空间，安装大厚度的装甲，比梅卡瓦的前装甲要坚固的多，这才是前置带来的核心问题

梅卡瓦的发动机很好？搞的首上只有100多毫米厚，这样的装甲面对反坦克火力的攻击不是一样白扯？，前制动力先天的缺陷就是首上，当年设计国产第三代，坦克有人提出搞前置，总师一句话：谁能保证首上的防护安全性？直接否掉。

炮塔也很渣，有陶瓷的炮塔没人会用这么大坡面，这会大大降低陶瓷的效果。

以色列这种梅卡瓦的主装甲就是一层层纤维板罗列，依靠厚度进行消耗，对抗射流的效果当然好。从很多照片中就能看到那罗列的一排排纤维板，这种材料这种结构的东西，在90年代发展起来的尾翼稳定脱壳穿甲弹面前就是豆腐渣，再加上首上那么薄的装甲，梅卡瓦也就是在自己的小地盘上混混，不敢出门，否则会被打的满地找牙

再者，以梅卡瓦的重量和装甲厚度（看看炮塔正面那巨大的倾斜角度）才这么个防护效果，这个重量系数也太低了吧？

MK4抗穿在500左右，当年在土耳其投标，还是被棒子点了炮，最后灰头土脸的撤退，抗破还不错，800+水平

T72坦克的车体可以承受静破甲深度600毫米的反坦克导弹的直接命中而不会瘫痪，不知道同样的导弹打在梅卡瓦身上什么后果。
作者: fg91    时间: 2013-5-11 16:36

破甲有炸高问题，静破甲那纯是纸面数据好看的，上战场一样拼rp。主席曾说过聚能破甲对弹头命中角和爆炸时夹角很敏感……
材料上61不会用超张力钢，但这不妨碍联邦用地上比较好的技术往上堆。治安剿匪反恐对伤亡还是比较敏感的
作者: cxasuka    时间: 2013-5-11 17:38     标题: 回复 #29 ACE隶属PLA 的帖子

说道61的前置发动机，还有更坑爹的地方，前置发动机的排气口竟然在车尾的人员运输舱门旁，还很乖的往地表排气，根本不知道在想什么，纯粹是槽点
作者: rage    时间: 2013-5-11 21:36

你们就别再说这个了，人家大河原不是坦克设计师，人家的本业是设计超级系巨大人形机械人
作者: fg91    时间: 2013-5-11 21:54     标题: 回复 #32 rage 的帖子

翻了下旧帖，我们对61的兴趣超过一大半机体
作者: cxasuka    时间: 2013-5-11 22:10     标题: 回复 #32 rage 的帖子

万年无长进男表示自己很无辜，并且什么都没做，把61弄得乱七八糟的是山根公利
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2013-5-11 22:57     标题: 回复 #33 fg91 的帖子

因为可行性最高吗，钢坦克都没这么“真实”。
作者: rage    时间: 2013-5-12 10:17     标题: 回复 #34 cxasuka 的帖子

人家山根的主业是设计巨大宇宙战舰，并且是个坚定的多炮塔党 61这种单炮塔的明显不是人家的菜
作者: CC8P    时间: 2013-5-12 12:17     标题: 回复 #29 ACE隶属PLA 的帖子

这个更像是伪专业的喷文，比较客观的说法可以参考下坦克装甲车辆等专业点杂志。
即使是梅卡瓦mk3/4的正面防护水平确实与M1A2等有些差距，但整体防护包括人员的生存率，特别是车底防护却是第一流。
还有真像文中说的连正面抗穿甲破甲能力居然连69式都不如的话在那到处是RPG的地方连门都不用出了。

以现代科技水平发动机前置确实对正面防护有不利影响，但未来坦克的发动机前置+无人炮塔的方案如何就见仁见智了。
作者: cxasuka    时间: 2013-5-12 12:45     标题: 回复 #36 rage 的帖子

真爱明明是抢杂种狗的狗罐头还要杂种狗去挣钱来赡养的爆炸头宇宙花痴的红色单座战斗机啦。


不过有些时候还真不知道是抱着怎样的一种想法在画这些。。。。算了算了。。。。

作者: ACE隶属PLA    时间: 2013-5-12 14:01



QUOTE:
原帖由 CC8P 于 2013-5-12 12:17 发表
这个更像是伪专业的喷文，比较客观的说法可以参考下坦克装甲车辆等专业点杂志。
即使是梅卡瓦mk3/4的正面防护水平确实与M1A2等有些差距，但整体防护包括人员的生存率，特别是车底防护却是第一流。
还有真像文中说的连正面抗穿甲破甲能力居然连69式都不如的话在那到处是RPG的地方连门都不用出了。

以现代科技水平发动机前置确实对正面防护有不利影响，但未来坦克的发动机前置+无人炮塔的方案如何就见仁见智了。

1.即使是梅卡瓦mk3/4的正面防护水平确实与M1A2等有些差距
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这不是有些差距，而是这差距实在是……………………





2.还有真像文中说的连正面抗穿甲破甲能力居然连69式都不如的话在那到处是RPG的地方连门都不用出了。
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正是因为装甲不灵光所以急的把整台发动机（理应被保护的）都拿来充数了

3.以现代科技水平发动机前置确实对正面防护有不利影响，但未来坦克的发动机前置+无人炮塔的方案如何就见仁见智了。
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所以一直是方案。
等有实车服役了再说吧。

[ 本帖最后由 ACE隶属PLA 于 2013-5-12 14:05 编辑 ]
作者: Wonderful    时间: 2013-5-12 23:28



QUOTE:
原帖由 ACE隶属PLA 于 2013-5-12 14:01 发表


1.即使是梅卡瓦mk3/4的正面防护水平确实与M1A2等有些差距
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这不是有些差距，而是这差距实在是……………………
http://bbs.9gal.com/attachment/Mon_1305/67_129537_9cf9 ...

卧槽，这厚度比59式坦克如何？

QUOTE:
原帖由 CC8P 于 2013-5-12 12:17 发表
以现代科技水平发动机前置确实对正面防护有不利影响，但未来坦克的发动机前置+无人炮塔的方案如何就见仁见智了。

除开爱好者的“设计”不算，未来坦克有哪个方案是发动机前置的？
作者: Robin567    时间: 2013-5-12 23:47



QUOTE:
原帖由 ACE隶属PLA 于 2013-5-12 14:01 发表


1.即使是梅卡瓦mk3/4的正面防护水平确实与M1A2等有些差距
====================================
这不是有些差距，而是这差距实在是……………………
http://bbs.9gal.com/attachment/Mon_1305/67_129537_9cf9 ...

反正炮塔中弹的几率是48%，剩下的其他部分分配一下，又不是打的WOT，大家在200米内瞄准弱点打，这是要在500甚至2000米距离上能打到哪个部分真不好说，反正总该是炮塔中枪的几率大一些，这是用于射击的部分总不能像车体一向挖个坑埋好。

当然了，放近到了100米内的巷战就有啥用啥了，各种奇怪的位置中枪的情况都有
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2013-5-13 02:36     标题: 回复 #38 cxasuka 的帖子

那小门里面是人员舱还是工具箱？真有用的话也可以认为是61的思想了。
作者: ACE隶属PLA    时间: 2013-5-13 22:29



QUOTE:
原帖由 Robin567 于 2013-5-12 23:47 发表

反正炮塔中弹的几率是48%，剩下的其他部分分配一下，又不是打的WOT，大家在200米内瞄准弱点打，这是要在500甚至2000米距离上能打到哪个部分真不好说，反正总该是炮塔中枪的几率大一些，这是用于射击的部分总不能像车体一向挖个 ...

重点先提一下：
其实梅卡瓦的“复合装甲”就是纤维板和橡胶层层叠加的结构，防御破甲弹和极老式的穿甲弹还说得过去，尾翼稳定托壳穿甲弹出现后基本就是纸糊的存在了。
据说最新式的梅卡瓦4，装甲防御能力为：
防御尾翼稳定托壳穿甲弹：约等于500mmRHA
防御破甲弹：约等于800mmRHA
不算好成绩………………

【一下内容并非原创，故用红字标出】
当年搞梅1的时候，整个西方都没有合适的复合装甲，乔巴姆那时候英国人自己还没有用上，更不可能出售，美国人也还在摸索，而以军方又要求防护第一，保护成员的生存放在第一位，这让设计者绞尽脑汁也无法满足正面的防护要求，最后想了一个不是办法的办法，炮塔采用超级大斜面，通过倾斜钢板增加防护厚度，但是这个办法对车体正面的防护无能为力，万般无奈之下，只好一改常规，把硕大的发动机搬到正面充数，这样一来，整个动力舱都可以算作“正面装甲”了..............这样一种无奈的设计居然在国内还成了一种崇拜羡慕的风气...............

早期的MK1用的就是匀质钢装甲，为了达到设计防护值，只好不停地增重，结果在70年代就搞出来一个重达58吨的一个怪物，MK1是典型的间隙装甲，其间隙层数居然有五层之多，车体正面也有三层甲板构成，在车体甲板的间隙中还安装了燃料箱加以利用。

炮塔设计成楔形是被逼无奈，以色列人一直没有好的装甲技术，唯一的办法就是增加侵彻通道的距离，加大对侵彻物的消耗，所以从MK1的多层钢叠加到最新的MK4都是这个思路，所谓的合理搭配顶多就是个废物利用...........看看其他有着先进装甲技术的国家，哪个用这么大角度的楔形？楔形的弊端就是炮塔空间的极度浪费，大量设备都必须安置在车体内，降低了空间的有效利用效率.........而且所谓的弹开动能弹，放在70年代早期还有可能，从后来的尾翼稳定弹出来以后，再想弹开基本上就是痴人说梦............倾斜的唯一作用就剩下增加消耗距离.............而且梅卡瓦所谓的载人，增加载弹，都是发动机前置的副产品，而且由于炮塔空间狭小，大量的设备被挤到车体里布置，再加上基数弹药，实际上能够用于增加装载的空间极其有限...............

以色列的这种坦克设计基础思路和别的国家的都不一样，所谓的防护好，仅仅是被命中后生存概率略高一些，付出的代价却极其惨重，至于说前后左右都能放住RPG那就是扯淡了..............没有什么坦克能做到完全防护，就梅卡瓦那个后门和车体侧后60度以内，不可能抵御住破甲威力在300mm以上的RPG的打击............动力前置是早先的设计，用发动机楞冲装甲，这也带来一个巨大的隐患，车体正面的主装甲无法做的很厚，不可能容纳下8-0年代后期出现的各种新型装甲，而且由于坡度巨大，对装甲所能采用的复合结构设计造成极大障碍..........

以色列人不是不想用好的装甲，第一是买不到好的，梅卡瓦那种结构的车根本没办法用美国的半约束贫铀装甲，更不可能用乔巴姆，这些装甲即使是以色列买也一样买不到原装正品，而出口版的水平德国人在豹2A4上面已经吃过苦头了........第二是梅卡瓦的动力前置设计导致车体正面无法安装新型复合装甲，想用用不上.................再加上以色列自身工业基础是受限的（不否认某些技术领先或者自主，但是对于整体完备的水平来说，缺陷还是极大地）搞不出满足要求的装甲，只好用笨办法来增加防护............也别说梅卡瓦适合巷战，就那个破首上，一发破甲威力在400的单兵火箭就能击穿，同时毁伤发动机导致梅卡瓦丧失动力，失去动力的坦克在巷战中是啥后果，自己回去琢磨................
梅卡瓦的车体后部作战的时候塞得慢慢的，光弹药就占了一半多，炮塔做成那样，空间小的可怜，而且梅卡瓦为了放置后效，每发弹都用水套包裹，炮塔里实际上根本储备不了几发...........不要用挑战者M1之类的炮塔空间去衡量梅卡瓦，不是一个层次的东西..............梅卡瓦的炮塔侧面防护、(正面60度以外的侧面）也没多高，那些地方只有匀质钢，没有什么纤维板（对比照片仔细看），能顶住破甲威力在400的RPG也算是见鬼了.............此外，梅卡瓦要是携带步兵或者基数以外的弹药，就必须把包装水套去掉，这样一来，一旦被击穿侧后，殉爆就是正常的事情了，看看LZ第一张，就是下场

说梅卡瓦是最适合巷战的坦克不准确，只能说是最适合巴勒斯坦巷战的（前提还得是对手只能用老旧的RPG7）看看几年前的真主党，用短号和陶（仿制货）打的梅卡瓦屁滚尿流，成员死伤一大片，几十辆车被毁..........这仅仅是单兵导弹的战果，要是遇到T80或者车臣那种环境，梅卡瓦的战损率和成员的伤亡率一点不比别的车差。。。。。。。。所谓的人员伤亡真实的情况要比美军的M1高出很多。。。。。。。。。。

还有一个误区就是以为发动机在正面起到防护作用，诚然，发动机在前面，寻常弹药是很难打穿整个动力舱，但是即使打不穿动力舱，打穿发动机上那只有100多mm的装甲还是不难的，也就是说，威力略大的弹药都能在正面一发就让梅卡瓦失去动力，被迫退出战斗，以军是靠步兵保护受损坦克以便于拖回来维修，这种战术和设计是建立在敌人无能的基础上的，换做车臣或者是阿富汗，恐怕就没有这么理想的战场情况了吧。。。。。。。

最后就是这种大倾角设计的装甲很难在改装中采用陶瓷复合装甲或者是目前已知的其他先进结构的复合装甲，陶瓷装甲可不是倾斜了就增加防护能力的东西。。。。。。。。。而目前梅卡瓦全系列所使用的都是纤维板+橡胶的叠加结构，这种东西面对90年代中后期的弹药基本上就是渣。。。。。。。。说难听点，用DM43弹药打梅4的炮塔都可以毫无阻碍的穿透。。。。。在土耳其丢了大脸的犹太人再也不敢拿着梅卡瓦去参加国际投标了。。。。。。。。。。。。而且以色列一直对土鳖向伊朗出口105弹耿耿于怀，原因何在？要是梅卡瓦真的刀枪不入还会在乎区区105弹？

在装甲上，以色列就是买不到好的，全世界，目前除了英国出售过原装的乔巴姆给美国之外，别无他例。。。。。。。也别扯什么合理设计之类，说得直白一点，那就是没办法采用大角度之后的副产品，看看梅卡瓦的炮塔空间，就知道为什么车体后面留那么大一个空了。。。。。。。。。。所谓的合理设计，不过是遮羞布罢了，日本人的装甲时自己搞的，棒子的也是自己搞的，美国人别说卖，连起码的实验条件都不提供。。。。。。。。。。有些东西，老子是不会给干儿子的。。。。。想当然的话别说那么多，什么全面防护，就说正面，梅卡瓦的那个炮塔也是世界前十名里最差的。。。。

别说什么存活率，看看真主党用单兵导弹打梅卡瓦的结果，光犹太人自己承认的就几十个人，再打打折扣算算水分，梅卡瓦的神话不攻自破，别再扯什么成员存活率。。。。。

不用钢芯弹，一发RPG7就把梅卡瓦动力舱打瘫了

缩小炮塔投影是因为装甲太重，不缩小投影面积整车就80吨了。。。。。防护比重占全车分量大，还是没有先进装甲，靠钢板和纤维板堆在一起充数，占据了大量的重量。。。。。。。。结果被国内的一些人一吹就成了最注重防护的东西。。。。。。

给以军坦克兵一辆挑战者试试，保证没人再愿意用梅卡瓦。。。。。。一辆炮塔正面能被陶（还是仿制的）打穿的坦克，就不要再吹什么防护至上了。。。。。。。。。可笑的是当年国内还有一批人鼓吹土鳖三代要搞发动机前置，结果防护论证会上被5X所的曹老大一通臭骂顶回去了。。。。。土鳖国内还是有一批明白人的。。。。。。

铁链子的作用不是提前引爆战斗部，又是一个被误传了多少年的东西，挂铁链的目的是通过铁链的不稳定摆动在RPG进入的时候干扰弹体，使引信不能以正常角度碰撞从而无法起爆，即使是最老的RPG7的战斗部在提前引爆后（提前60CM）依然能打穿180mm的钢板，而梅卡瓦的炮塔后部座圈上方绝没有这个厚度，靠破坏炸高来防护RPG显然是不现实的。

以色列人为什么想停掉梅卡瓦系列的发展和装备，就是已经认识到了这种设计将改进潜力损耗殆尽，没有机会了，一旦改变原始设计初衷，发展出来的就不是梅卡瓦而是全新的车了。。。。。


梅卡瓦只有一辆被击穿是犹太人的谣传，82年黎巴嫩之战，梅卡瓦就已经被72废了多辆，前二年打真主党，被打爆了几十辆，乘员伤亡50多人（这还是官方数据，按照犹太人打折的水平推算，实际战况要比这惨的多）所谓的防护和生存也就没人再提了。。。。。。跟着以色列自己宣布停掉梅4的改进，考虑撤销梅卡瓦。。。。。。。。

[ 本帖最后由 ACE隶属PLA 于 2013-5-13 22:34 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2013-5-14 01:19     标题: 回复 #43 ACE隶属PLA 的帖子

在某地看见这个说法：以色列当年的设想是挑战者1打坦克，梅卡瓦装了乔巴姆去开路，但是挑战者英国自己留下不出口了……
作者: cxasuka    时间: 2013-5-15 18:14


作者: ACE隶属PLA    时间: 2013-5-16 20:13



QUOTE:
原帖由 cxasuka 于 2013-5-15 18:14 发表


报告！这辆坦克绝不是T-72！因为炮塔木有飞！！！
作者: 雷德幻像    时间: 2013-5-18 09:19



QUOTE:
原帖由 Wonderful 于 2013-5-12 23:28 发表

卧槽，这厚度比59式坦克如何？


除开爱好者的“设计”不算，未来坦克有哪个方案是发动机前置的？

要不是当年兔子里面还有明白人……你会看到96/99是前置……
作者: malganis    时间: 2013-5-18 14:09     标题: 回复 #46 ACE隶属PLA 的帖子

也许人家只是存弹量太少而已……
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2013-5-19 14:51     标题: 回复 #47 雷德幻像 的帖子

如果把88SPG或89TD的车身拿来做坦克那就实现了……
现在的试验型“轻”坦有张照片还差点让我看成前置引擎。
作者: 会飞的熊    时间: 2013-5-24 09:41     标题: 标题



QUOTE:
原帖由 Z鱼雷鲨 于 2013-5-19 14:51 发表
如果把88SPG或89TD的车身拿来做坦克那就实现了……
现在的试验型“轻”坦有张照片还差点让我看成前置引擎。

88式自行火炮和89式自行反坦克炮用的那个321中型通用底盘？那个可是一点防护都没有的纯二线车底盘啊
作者: David-Lee    时间: 2013-5-29 06:41

看了一下设定上的文字,IGLOO的Magella Eins 是M1的发展型,应该和支援战车的MAGELLA是平行发展的

顺便M1用德语的话就是M EINS,
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2013-5-31 12:54     标题: 回复 #51 David-Lee 的帖子

现在的说法是发展型而不是重新绘图吗……那囧军就有3种正常尺寸的坦克/履带步战了。



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