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标题: 关于高达里宇宙战舰对MS的问题 [打印本页]

作者: ef2013 时间: 2013-4-25 02:27 标题: 关于高达里宇宙战舰对MS的问题

最近重温了几部高达的片子，发现每当MS对舰作战时，除了对特装舰外，基本上都是MS压倒性围殴战舰的，哪怕是特装舰也经常被爆菊。不大明白为什么如此强大密集火力的战舰就这么差劲，就如同皮薄肉厚的饺子一般。在宇宙空间这种多维空间里，战舰反MS作战就这么难吗？有没有专门反MS 作战的舰只呢？

作者: leon004567 时间: 2013-4-25 02:48

目前普遍认为未携带特殊兵器的MS对战舰打击能力较为有限，CCA和独角兽里都有体现。

单舰防空能力比较有限，可以看这一篇：http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=57631&highlight=

专门反MS的舰艇。。。防空萨勉强算吧，不过反MS还是以MS为主。

作者: rage 时间: 2013-4-25 09:20

战舰反MS或者说战舰防空一点都不难，排好防御阵型，MS冲过来就是卡崩脆鸡肉味。

作者: CC8P 时间: 2013-4-25 10:13

只要不是开牛逼特装机的NT，用MS一对一单挑战舰几乎就是找死，须知战舰无论是防空火力还是生存力都要比你一般的量产机要强得多。更不用说除OYW前期中期外战舰基本都会带护卫的MS。
通常情况下MS都要靠群殴并付出相当代价才能干掉一艘战舰。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-4-25 10:17 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-25 11:12 标题: 回复 #4 CC8P 的帖子

除非你开的是TRUN A这种真正的怪物，否则就是骡子开着海牛重装牛单机去冲拉级都是找死的行为。

作者: LostCrazyPanda 时间: 2013-4-25 11:29

不能无双，被战舰打得稀趴烂的机体，模型会有人买？
被怪兽打死的奥特曼小朋友会觉得弱爆了的

作者: CC8P 时间: 2013-4-25 11:36 标题: 回复 #5 rage 的帖子

最强NT+浮游炮还是足够慢慢玩死一艘战舰的（嫌不够还可以再开监督光环），当然前提是对方没有可以当你对手的NT和MS。

正常作业流程是护卫MS - 舰桥-- 防空炮位 --- 防空弹发射装置 --- 主炮 --- 舰体

作者: rage 时间: 2013-4-25 12:08 标题: 回复 #7 CC8P 的帖子

参考2L给出的帖子里面我的回复，只要被战舰找到你的MS的位置你NT都没用，一个舰炮覆盖就死翘翘了。

作者: leon004567 时间: 2013-4-25 15:30 标题: 回复 #8 rage 的帖子

监督光环还是很有效的，比如独角兽里伪鸭胖揍新阿迦玛和圣诞老人号。

另外，高达四号机怎么算？

作者: mgfyrr 时间: 2013-4-25 15:41 标题: 回复 #9 leon004567 的帖子

4号不是远距离狙击吧

作者: CHIKUSYOU 时间: 2013-4-25 16:17 标题: 回复 #9 leon004567 的帖子

伪鸭两次其实都没能对舰船造成致命打击。说白了就是MS单机没有有效杀伤舰船的火力。而舰船主炮也没有有效命中MS的精确度，而单舰时更是没有足够的覆盖率

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-25 16:38 标题: 回复 #11 CHIKUSYOU 的帖子

CCA时，勒佳林强行降落阿克西斯时，夏亚驾驶山楂饼从高空突袭那次，明显已经把护卫MS队给击破了，但转镜头(凭记忆)他就放弃近在咫尺的战舰。这比较让人费解，因为那距离上它的武装不说击沉战舰，但大破应该没问题，战舰在正下方，射角太不利了，而它则算是攻顶。

也许只能算剧情需要吧，或者老久没看电影记岔了？

作者: CC8P 时间: 2013-4-25 16:49 标题: 回复 #8 rage 的帖子

如果是被弹仅仅数发防空炮可以靠盾防+装甲硬吃下，立即掠过脱离。并且在那个射程范围内牛高的大出力光枪或者高性能火箭炮打爆拉舰儒舰的舰桥已经足够。----你说要说主炮乱射的话，高浓度米粒下RP不至于太高。

作者: rage 时间: 2013-4-25 19:40 标题: 回复 #13 CC8P 的帖子

就算牛高整台都是顶级高达尼姆造的也别指望能挡得住舰炮。

作者: kaitosindbad 时间: 2013-4-25 21:11 标题: 回复 #14 rage 的帖子

主炮打进犯MS这命中率还是看运气比较多。很好奇主炮级别的炮台的激发反应速度如何，如果反应不够快的话在对方MS进入舰防空火力的范围内的时候主炮已经几乎失效了吧？

作者: fg91 时间: 2013-4-25 21:30 标题: 回复 #14 rage 的帖子

主炮的问题远距离单舰火力密度不足，离近了炮塔角速度跟不上吧……

之前持镰提的主炮扩散防空，估计日升是不打算采纳了，起码现在都没看到影像表现。没设定依据咱只能呵呵呵了

另外CC8P别忘了，0093年是有战斗舰桥的，航海舰桥灭了也影响不大

作者: CC8P 时间: 2013-4-25 22:50 标题: 回复 #14 rage 的帖子

多门高射速的实弹防空炮做出一面弹幕墙可以保证MS绝对会撞上去，但问题只是那种弹幕密度下能中多少发而已；
舰炮的威力大家都不否认，但米粒从炉子里引出，再经过几次收束和加速过程哪怕延迟那么零点几秒，MS都跑出去几百米了，所以发现和确实瞄准不等于击中。那些NT和超牛机也才有了BUG般存在理论前提。
PS:兄台这回打算入我大死光神教否？

回复 #16 fg91 的帖子

动画看到的指挥人员都还是在那个突出的舰桥，爆了的话绝对算一大功了。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-4-25 22:51 编辑 ]

作者: cxasuka 时间: 2013-4-26 02:14

零点几秒就能跑出几百米的ms根本就是一次性路过的，战舰不用去理会。

舰炮最终校准是在偏向环上，而不是炮身。

能接近到舰炮要用转角来追踪的距离，而没有在接近过程就被击落的MS都是能突进防空圈的神棍级。

只有MS搭载的火控系统才能在m下跟踪锁定攻击MS，大的多的战舰就上不了这种东西来控制防空火力？难道不是能上比MS搭载的小玩意大的多性能好的多的东西？

作者: CC8P 时间: 2013-4-26 07:28 标题: 回复 #18 cxasuka 的帖子

NT之所以是NT跟废柴的最大区别是什么？一次路过，在MS武装有效射程内的仅仅几秒就可以打出几发必中弹，那又何必一直呆敌舰防空炮杀伤圈内秀避弹的本事？

作者: 伊波健 时间: 2013-4-26 09:55 标题: 回复 #19 CC8P 的帖子

NT=一定能单机无双战舰？

回头去看看AGE某魔中年怎么被福利多指挥的战舰艹的吧...

作者: q1_lm_1 时间: 2013-4-26 10:08

战列舰和巡洋舰的对舰主炮是伺服机构是没有加速能力的，只能匀速低角速度转动。所以打起来非常吃力。而且俯仰角也不够。

OYW时期的中口径高炮还是采用传统的测速线圈+定时引信或者干脆就是无线电近炸引信。MS的防护能力……基本上破片和小口径炮弹可以无视。

OYW之后战舰都加装脉冲激光炮了，那射速比实弹武器高得多，威力也大只要反应堆没爆炸就能持续有弹药。

作者: CC8P 时间: 2013-4-26 10:57 标题: 回复 #20 伊波健的帖子

我也没说一定，只是说NT开牛轰的试做机特装机时确是有单机击沉战舰的可能性。

回复 #21 q1_lm_1 的帖子
用穿甲弹，换装触发引信甚至是直接关掉引信当铁蛋打那根本不算啥技术问题。OYW开战前联邦舰队还不至于蠢到什么样的引信对MS才有杀伤效果都不知道。萨舰和麦舰的防空炮用的是90mm 步枪通用弹，其穿甲能力对MS还是足够的吧？

激光炮的问题有可能是：
一，需要持续照射才有较好的杀伤效果，但受索敌跟踪处理反应速度等限制这个比较难，并且这样一来对上复数MS就有点不够使了。
二，激光受各种干扰的影响可能更大。比如攻舰前数秒先在敌舰航路前方持续放一堆烟雾干扰弹之类的话，激光防空炮穿透干扰后的杀伤效果就不如实弹或者米粒炮。
三，长时间连续使用时，其供电和散热问题更难解决。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-4-26 12:04 编辑 ]

作者: cxasuka 时间: 2013-4-26 12:06 标题: 回复 #19 CC8P 的帖子

不论是MS还是机师，如果有一次路过就能秒战舰的本事，还真不用泡在防空圈里兜圈子。。。。问题是，有哪台MS那个机师有一次路过就能秒战舰的本事？一般MS用这速度冲过战舰后掉头想来补枪都得反推个1分钟吧。

那几台火力和推理都是规格外的MS做一次性路过的话估计也只是能运气好重创战舰罢了，能高速路过还能艹战舰的只有规格外的那几台MA吧.....

作者: CC8P 时间: 2013-4-26 12:18 标题: 回复 #23 cxasuka 的帖子

防空炮可以无视的话，不在乎多来路过它几次。

还有一枪或几枪秒敌舰的情况并非没有

作者: cxasuka 时间: 2013-4-26 13:05 标题: 回复 #22 CC8P 的帖子

可以被无视的话，那拿他做防空炮干啥？不如不要。

还有照射时间归根结底是投射功率的问题。

能用来给战舰做防空火力，猜过去应该是：1、近程对ms火力足够，但进一步提升空间不如暴力塞粒子的m武器；2、不需要退缩加速收束等过程，因此持续性爆发射速比m武器优秀；3、发射器结构较m武器简单、轻巧、灵活，易于作为防空火力大量设置。

ms放烟雾打战舰到底是干扰自己还是干扰战舰啊？

还有，真空中没有空气分子和重力的阻扰，相互之间没有作用力的烟雾粒子消散速度飞快的

战舰的索敌跟踪能力对付不了复数ms？那还是别干了，这种没法收集大量战场信息并进行跟踪处理的运输舰还是一次投射完ms后就后撤吧，对辖属MS部队的持续指挥、掩护以及自身警戒什么的交给其他船干吧。

作者: malganis 时间: 2013-4-26 13:44

回复 #18 cxasuka 的帖子
我宁可相信其实MS对战时命中率也就那样，所以较难回避的舰只面对MS会不利……

回复 #21 q1_lm_1 的帖子
俯仰角度其实还好，M炮弄成类似幼女控表现的那个对天顶射击能力就结构上来讲问题不大
90穿甲弹系列战时肯定有了，当然实际给舰艇配发什么弹种另说

[ 本帖最后由 malganis 于 2013-4-26 13:45 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-26 14:05 标题: 回复 #24 CC8P 的帖子

我只能说你对UC中舰船的防空能力想得太简单，我依然坚持我的观点，单人单机冲击战舰是找死行为。除非你开的是TA，这种情况下开着神一般的特殊IFB用月光蝶和谐弹去放无双就可以了完全不需要技术含量。

作者: cxasuka 时间: 2013-4-26 18:06 标题: 回复 #26 malganis 的帖子

去接受装上各种设备一路进化的MS最终也还就是这种程度的想法吗？
于是再继续接受即便装备更大更强设备的战舰，水平也超级可怜，这样的感觉？
。。。。。。那还真是好惨啊

但是反过来看，一个舰载固定基座的高射速武器以及配套的火控系统命中运动中MS几率都是极低的话，那搭载小得多观测设备以及火控系统以及不稳定武器基座的ms。。。。。估计只有在近距离两机相对静止的时候才有可能打中对方了。。。。。

这样的话，那ms之间的战斗就是妥妥的2战空战级的空中拼刺刀，ms攻舰就是俯冲轰炸。

但如果是这样的话，ms的武器都应该是些射程近，注重射速的东西，而不是BR这种中距离，射速相对较低的东西，更不会有那些长射程光束武器了，所以，似乎也说不通的样子。

作者: CC8P 时间: 2013-4-26 19:38 标题: 回复 #28 cxasuka 的帖子

有时候我也觉得自己脑补补到很2，但想想动画设定本来就已经够2，这时候只要笑一笑就好。

回复 #27 rage 的帖子
哪部神片没有钻MS堆里开无双，各种或正面直冲或天顶偷袭一炮几枪秒战舰的镜头？
所以说我等大炮巨舰主义者纵然不爽，但认就认了也没啥丢人的。

反过来兄台得认真想一想了，凭啥一台装I-fild的MA能逮谁灭谁，无技可破吗？

作者: rage 时间: 2013-4-26 20:02 标题: 回复 #29 CC8P 的帖子

因为MA究其本源就是一条突击艇，你可以将MA-05看成是一条高速鱼雷艇或者轻型护卫舰，反正囧军本来也打算这么用。二战之前鱼雷艇击沉巡洋舰的案例又不是没有过。

还有你看到骡子开着78-2去放无双的时候，后面的林有德君正指挥着白色基地在后面一样在拼命，只是没被照进镜头而已，请不要去忽视别人的努力。

[ 本帖最后由 rage 于 2013-4-26 20:03 编辑 ]

作者: 另類人 时间: 2013-4-26 22:19

QUOTE:

原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-26 10:08 发表

战列舰和巡洋舰的对舰主炮是伺服机构是没有加速能力的，只能匀速低角速度转动。所以打起来非常吃力。而且俯仰角也不够。

OYW时期的中口径高炮还是采用传统的测速线圈+定时引信或者干脆就是无线电近炸引信。MS的 ...

记得以前讨论的时候，说主炮的座圈都已经换装磁悬浮了，旋转速度能保证的。

QUOTE:

原帖由 CC8P 于 2013-4-26 10:57 发表

我也没说一定，只是说NT开牛轰的试做机特装机时确是有单机击沉战舰的可能性。

回复 #21 q1_lm_1 的帖子
用穿甲弹，换装触发引信甚至是直接关掉引信当铁蛋打那根本不算啥技术问题。OYW开战前联邦舰队还不至于蠢到什么样 ...

单机击沉军舰的，毕竟是少数。

作者: fg91 时间: 2013-4-26 23:00 标题: 回复 #31 另類人的帖子

至于仰角，gpf有一期直接展示了拟阿含主炮打在90°的图片

作者: 另類人 时间: 2013-4-27 00:51 标题: 回复 #32 fg91 的帖子

Unicorn里面，该舰击毁旧军舰的画面也是直接的表现。

综上，军舰主炮防空是不存在技术上的难度的。

作者: cyberest 时间: 2013-4-27 09:15

战舰防御肯定要算上MS援护这一环的

只有NB的机师才敢一个人单挑战舰....

反观NT专用的感应兵器看似IMBA其实出力很小打战舰更是不痛不痒(专打弱点如引擎弹药库除外)

所以其实主要看机师技术

作者: rage 时间: 2013-4-27 10:59 标题: 回复 #34 cyberest 的帖子

NB的机师也是在不得已的情况下才能挑战军舰，当你单人匹马面对一条武装军舰的时候你的第一个念头应该是投降，因为如果你附近没有己方的战舰或者基地可以返回，等着你的下场就是燃料耗尽变成漂浮在宇宙的大型不可燃垃圾。

[ 本帖最后由 rage 于 2013-4-27 12:13 编辑 ]

作者: nhflyf 时间: 2013-4-27 17:25

单舰对MS确实比较吃力，一近身就只剩几挺放空机枪了，不过如果是一个战舰编队的话MS单机或者数量偏少的MS小队不带点核弹或者浮游炮啥的想玩啥个人英雄主义一般会被轰得渣都不剩╮(╯▽╰)╭【黑三我是爱你的
不过话说如果是大和号里那种拥有MS以上运动性的战舰的话我吉翁总帅就得是多兹鲁了╮(╯▽╰)╭

作者: rage 时间: 2013-4-27 20:11 标题: 回复 #36 nhflyf 的帖子

请看2楼，如果没有M粒子，单条萨拉米斯对付一个中队的MS也游刃有余。有M粒子的情况下车翻一个小队也是小意思。

作者: nhflyf 时间: 2013-4-27 20:24

QUOTE:

原帖由 rage 于 2013-4-27 20:11 发表

请看2楼，如果没有M粒子，单条萨拉米斯对付一个中队的MS也游刃有余。有M粒子的情况下车翻一个小队也是小意思。

看了下2L那篇文，原文有提“同时，一个不能忽略的问题是，在米诺夫斯基粒子散布的战场中，军舰只能靠目视观瞄设备进行索敌与炮击修正。虽然军舰主炮射程比MS远，威力比MS的兵器大，但是命中率很低，要对敌方形成有效命中（例如击中动力部、弹药库）需要长时间的射击。因此，炮击战时，舰队战的概率射击是更加有效率的方法。
但是，与军舰不同，MS的近距离攻击更加适应米诺夫斯基粒子散布的条件下精确攻击的需要（这也是目视战斗兵器产生的直接原因），也更容易对军舰的规避做出相应的反应，因此MS的攻击精度更高。以小队为单位的多架MS的短时间火力投射密度也比军舰要高（军舰只能远程发射4～8门主炮，而一艘军舰搭载的6～8架MS可以投射6～16枚火箭弹或大量Mega粒子光束），因此MS的综合对舰打击效果是好于单艘军舰或小规模舰队的。同时，MS具有军舰所不能比拟的泛用性（例如进入殖民地内部作战，探查较小的空间，甚至短程救援），而军舰也普遍需要MS的护航，因此MS成为小规模舰队战斗的必须兵器。“虽然提到了M粒子，但原文的意思不是说M粒子的存在对战舰遭遇MS时会十分不利吗？

[ 本帖最后由 nhflyf 于 2013-4-27 20:44 编辑 ]

作者: fg91 时间: 2013-4-27 21:02 标题: 回复 #38 nhflyf 的帖子

小队一般就3架，没有更多。巴宁的不死身小队是特例

4~8门主炮输出功率是以10MW计，而且由于有完善的冷却系统和充足的功率，可以达到1s一发的射速，防空大萨那种BT火力另说

ms的炉子功率摆在那里，不然就学FAZZ或EXS连炮带炉子背上……不过这已经不是量产MS了吧……

到中距离还有舰载CIWS啥的招呼你，完全可以有效干扰MS的瞄准

作者: nhflyf 时间: 2013-4-27 21:09

QUOTE:

原帖由 fg91 于 2013-4-27 21:02 发表

小队一般就3架，没有更多。巴宁的不死身小队是特例
4~8门主炮输出功率是以10MW计，而且由于有完善的冷却系统和充足的功率，可以达到1s一发的射速，防空大萨那种BT火力另说
ms的炉子功率摆在那里，不然就学FAZZ或EXS连炮带炉 ...

也就是说MS击中或击落战舰的方法要么中远距离偶然一发火箭弹命中或者以牺牲一堆队友为代价拉近与战舰的距离？

作者: cxasuka 时间: 2013-4-27 21:15 标题: 回复 #38 nhflyf 的帖子

战舰炮击修正那些有动力部，弹药库的目标时，ms的观测器估计连目标轮廓都看不清。

作者: nhflyf 时间: 2013-4-27 21:25

QUOTE:

原帖由 cxasuka 于 2013-4-27 21:15 发表

战舰炮击修正那些有动力部，弹药库的目标时，ms的观测器估计连目标轮廓都看不清。

于是那些MS击落战舰的例子该说是机师牛逼还是代价惨重啊。。。。

作者: cxasuka 时间: 2013-4-27 21:32 标题: 回复 #42 nhflyf 的帖子

正确的战术、良好的执行以及比对方好的运气之类的。

单纯性能上的优劣又不是决定战斗结果的唯一要素。

ms艹战舰，尤其是单舰或小规模舰队最基本的方法其实很简单，用超出对方应对能力数量的部队围上去群殴，超过对方饱和承受能力的话，在概率上会极大增加我方的生存率同时加重对方受到的伤害几率。

打个比方：假设一艘萨自身的防空能力能抗一小对ms，那么上两小队群殴，那萨很有可能死的很难看。但是如果萨自己带1小队ms的话，那一艘萨的防空能力就变成能抗2小队ms了，那要击沉这首萨需要的有效兵力或许上升至3小队或者更多ms。如果进攻方只有ms而没有战舰的话，对于进攻方的资源要求就提出很高的要求，毕竟不是预先做好的埋伏，很少会有在萨落单的地方有3、4个小队的ms在结伴行动。

这是基本的数字计算。

但是同样1小队ms遇上1首载着1小队ms的萨，进攻方能够有效将萨的ms部队引出防空圈并歼灭，从而再次将局面变成3ms对一萨，并且在进攻中有效分散萨的防空火力，从而提高了自身的生存率，并且在这个过程中成功对其造成进行一定损害使其防空能力下降产生防空漏洞，那么进攻方获胜的几率就会很大。

至于能否做到这么顺利的战斗，那就很考验交战双方的战术运用，对战场局势的判断，部队配合默契度、设备运转是否良好、还有运气等等要素了，而不是战舰远比MS屌霸一句话就能决定结果的。

当然，那些能够一骑讨的妖孽机师或者机体们是不会讲究这些琐碎的事情。

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2013-4-27 22:18 编辑 ]

作者: 终孽剑士 时间: 2013-4-27 21:45

从SEED里看的话战舰对MS的火力好低啊.................
还是说高达太强了？

作者: nhflyf 时间: 2013-4-27 21:47

QUOTE:

原帖由 cxasuka 于 2013-4-27 21:32 发表

正确的战术、良好的执行以及比对方好的运气之类的。
单纯性能上的优劣又不是决定战斗结果的唯一要素。

我就是在寻找MS击落战舰比较合理的方法，结果你们列了各种性能上的优劣对比说这很难，现在你又自己推翻自己是闹哪样-_-||

作者: fg91 时间: 2013-4-27 21:52 标题: 回复 #44 终孽剑士的帖子

SEED里面的ZAFT战舰就是类似阿含那种设计概念的MS移动武装格纳库或者干脆叫武装运输舰，在火力上和近防上各种不合格。——by rage

作者: cxasuka 时间: 2013-4-27 22:23 标题: 回复 #45 nhflyf 的帖子

盾舰艹各种战斗机、拦截导弹性能屌霸无比的，当然战斗机用反舰导弹艹盾舰非常难（有引导前提下雷达盲区低空突袭之类不属于直接性能对比的另外说）。

但是谁也没说你来个几十架战斗机直接反舰导弹饱和一艘盾舰有啥难度啊。。。。

。

作者: malganis 时间: 2013-4-28 00:59

回复 #28 cxasuka 的帖子
用空战中比较类似的例子来解释的话就是很多时候被击落的MS都是没感知到敌人的时候被干掉了，大家都意识到对方存在并采取针对性措施时没那么好打，尤其是大规模量产机之间
AAG精度高点，但对舰攻击时目标明确并采取针对性机动所以命中率也不见得高
BR虽然射速低了，好歹弹速快对火控解算的要求可以低点

回复 #37 rage 的帖子
萨拉米斯M下面对一整小队MS要灭掉不容易吧，自保还好说

回复 #40 nhflyf 的帖子
火箭弹就别远距离偶然了，就算靠近了如果一直被防空炮盯着也很难打出准头来

回复 #46 fg91 的帖子
联合其实也差不多，纳尔逊也是AA射界极为神奇的存在，德雷克更像巡逻舰重型化出来的

[ 本帖最后由 malganis 于 2013-4-28 01:00 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-28 09:08 标题: 回复 #45 nhflyf 的帖子

无论是MS反舰还是舰艇防空都是一个系统问题。你们犯的毛病就是老是想单方面的证明战舰或者MS有压倒性优势。而事实是战斗需要MS和战舰配合来完成。

综合各种因素和性价比，有效瘫痪一艘战舰的最好的方法就是用己方的舰炮。因此反战舰作战时正确的做法应该是用己方的MS编队缠住并争取全灭对方的防空直卫MS，然后一边用MS围殴来扰乱对方的火控指挥一边用己方的舰炮直接进行打击，而不该让你的MS机群单打独斗。在考虑MS的火力和生存能力的时候你们这种对比往往忽略了MS的航程。战舰比MS看得远，火力覆盖的射程也比MS大，如果没有M粒子造成的观瞄上的麻烦的话MS凭什么能靠近战舰？而MS冲击战舰的距离是从战舰30KM防空圈边上开始的，这个距离非常危险，而战舰也并不是站着给你白打的，因此在攻击战舰的时候最明智的选择是带上自己的战舰。

另，SEED里面不止ZAFT的船有问题，联合的薄皮航母简直就是自己在找死。

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-28 09:22 标题: 回复 #49 rage 的帖子

联合在战后改造那批载机型舰船，真是令人很无语，又不是没钱没技术没时间设计新的，尤其是阿伽门农级简直是灾难性地创伤，整个结构完成性都荡然无存，过火通道贯穿全舰直达舰桥。

作者: rage 时间: 2013-4-28 10:29 标题: 回复 #50 ZZGUNDAM 的帖子

没啥，只不过从原来的3火箭弹换一条变成了1火箭弹换一条而已，没差啦

作者: 萝莉的骑士 时间: 2013-4-28 12:44

我本来以为73年我怎么都能看到防空型阿伽门农的。

结果联合的人脑袋还是不知道怎么长……

作者: ilove_isamu 时间: 2013-4-28 12:49

所以大天使号才显得那么能打嘛，一般敌方战舰和MS都打不动它

作者: rage 时间: 2013-4-28 15:37 标题: 回复 #52 萝莉的骑士的帖子

只能说联合掌权的是陆军。他们的钱和时间都扔到大型MA上去了。联合就在步坦配合的思路里面不出来。之前靠着莫比乌斯怎么也可以说是航母战术的太空版，这MA+MS的阵仗我便是估不到是哪个脑进水的想出来的。投入大浪费人力资源不说，对战舰的仓位要求还多了，你说吧，你反正都要造更多的战舰来拉这些东西了，你为啥就不能造条好一点的船呢？想加强机动兵器集群但最后却又跑到造船这口上了，根本就本末倒置。

作者: gawainli 时间: 2013-4-28 19:01

QUOTE:

原帖由 ZZGUNDAM 于 2013-4-28 09:22 发表

联合在战后改造那批载机型舰船，真是令人很无语，又不是没钱没技术没时间设计新的，尤其是阿伽门农级简直是灾难性地创伤，整个结构完成性都荡然无存，过火通道贯穿全舰直达舰桥。 ...

我倒是怀疑是不是经济的问题，感觉上阿伽门农预定的使用方式是跟在类似大天使级之类的重火力舰后面拖ms的，说白了补给舰而已。

seedd的机设已经是紊乱到一定程度了，就不提战舰了

作者: rage 时间: 2013-4-28 19:51 标题: 回复 #55 gawainli 的帖子

否，在莫比乌斯时代阿伽门农的设计就是作为舰队中心的航母来运用的，那个时候地球联合基本无敌手，莫比乌斯也就镇压一下殖民地意思意思而已，CE71年阿伽门农的设计是合理的。相比学UC中地球联邦丧心病狂的搞巨舰大炮主义要省心省钱省力。

UC中联邦所面对的吉恩独立运动从5X年就开始闹，而且是前吉恩防卫队先搞出了契贝级火药炮宇宙巡洋舰才刺激了联邦建造萨拉米斯和麦哲伦的。相比之下ZAFT一直都没有对联合产生如此大的实质性威胁直到MS出现之前，老实说，我是搞不明白联合干啥要闹出血色情人节这种脑残事情出来，镇压个殖民地用得着用和谐弹吗？

作者: CC8P 时间: 2013-4-28 20:05

不管联合还是扎夫特，奥布的船都还是算是中规中矩的，大都有完善的防空系统，含火神炮+主炮+各类炮防空及各类导弹爆雷等等，不要没看到详细点的设定图就断言说没有，这是以偏概全。
      单单看动画表现的，各类杂兵MS在攻舰时被打成渣的就已经是数不胜数；要说舰身装甲薄得很的，你也不看看秒舰都是些什么牛机在那里开挂，换成其它系没MS掩护的战舰来吃照样扛不下。
      联合的三种主力舰因为原本没有搭载MS能力后来硬加上去，这不可避免的给舰体结构造成一些问题，但靠着搭载的MS生存力反而提高不少。
      ---------所以总的来说，联合舰队战沉无数的根源不是在于其舰艇本身的设计缺陷，而是各种战略战术和被监督强加的各种杯具。

QUOTE:

原帖由 萝莉的骑士 于 2013-4-28 12:44 发表

我本来以为73年我怎么都能看到防空型阿伽门农的。

结果联合的人脑袋还是不知道怎么长……

原则上是不会单舰活动的旗舰在舰底象征性的放个四门也就够了，那东西一般出场都会前呼后拥的有至少半个舰队好几十条船，真要到需要自己动手防空的时候离舰队全灭也不远了。真要多加些防空系统的话地方多的是，只是没多大的必要而已。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-4-28 20:36 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-28 20:17 标题: 回复 #57 CC8P 的帖子

我之前已经提过很多次了，CE里面舰船的火力系统不是有没有炮的问题，而是火炮的射界很有问题。

作者: CC8P 时间: 2013-4-28 20:24 标题: 回复 #58 rage 的帖子

自己去看大天使，米涅瓦还有那艘隐身特种舰等船的火神炮，经常被各类突起物挡住是没错，但上下左右都有N个也算是补足了。反过来你也不看看哪系的防空炮没射界问题，真心也没好多少。

作者: combine929 时间: 2013-4-28 20:38 标题: 回复 #57 CC8P 的帖子

欧亚联邦的特务部队x所用母舰-阿加门农级“欧邱吉亚”倒是一直单舰作战来着。。。这算个特例吧

作者: 萝莉的骑士 时间: 2013-4-28 21:47

我是指,既然看到了多雷克级扫海艇根本无法胜任舰队直卫的工作,又因为转变作战类型很多战舰都需要大改,那为什么不干脆拉一批阿伽门农级撤掉搭载能力,专业负责防空.就像83的防空撒一样.

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2013-4-28 22:16 标题: 回复 #56 rage 的帖子

血色情人节之前沙漏那边先炸了离地球最近的世界树沙漏？

回复楼上：阿伽门农太大了，作战地位是相当于舰队航母的，装一甲板CIWS或者一机库VLS都没有战术性可言••••••德雷克把＂主炮＂CIWS升级一下也许拿来打MS还行。

[ 本帖最后由 Z鱼雷鲨于 2013-4-28 22:19 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-28 23:05

QUOTE:

原帖由 CC8P 于 2013-4-28 08:24 PM 发表

自己去看大天使，米涅瓦还有那艘隐身特种舰等船的火神炮，经常被各类突起物挡住是没错，但上下左右都有N个也算是补足了。反过来你也不看看哪系的防空炮没射界问题，真心也没好多少。 ...

我真心的想你自己去搜索一下哈罗区和宇宙研之前的帖子，这个问题已经讨论了很多很多次了，在种区也有帖子。谁跟你说火神了？你自己去看看CE中战舰的主炮武器的射界，一个比一个奇葩，智慧女神级后方完全就是个火力空白，最后这船被狼爆了菊花那下是我看整个种命印象最深刻也是最大快人心的镜头之一，能超过这个镜头的是鸡神被捅的那次，可惜万恶的监督竟然让那人渣吐便当了！

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2013-4-28 23:30 标题: 回复 #63 rage 的帖子

我有时候会想，这些＂主炮只能往前射＂的设计是不是真的有可行性，进入视距后正面对射直接决定胜负？
玩Battleship Craft 就是这样，因为网上交战大多数情况就是比谁手指速度快，系统又强制规定双方正面对敌，所以＂敌人来了怎么办＂就会变成＂不让敌人绕过去＂。

[ 本帖最后由 Z鱼雷鲨于 2013-4-28 23:33 编辑 ]

作者: 萝莉的骑士 时间: 2013-4-28 23:46

随着交战距离加长,费力不讨好的舰队运动就会越来越没人爱做吧

作者: gawainli 时间: 2013-4-29 00:18

QUOTE:

原帖由 Z鱼雷鲨 于 2013-4-28 22:16 发表

血色情人节之前沙漏那边先炸了离地球最近的世界树沙漏？

回复楼上：阿伽门农太大了，作战地位是相当于舰队航母的，装一甲板CIWS或者一机库VLS都没有战术性可言••••••德雷克把＂主炮＂CIWS升级一下也许拿来打MS还行。 ...

世界树后发生吧，联合把对面看太怂了，以为蘑菇+缺粮能把plant吓住，结果直接打鸡血了。

其实ms时代下太天使级+阿伽门农混编也不是不行，但是莫名第二季就是不见几艘，连类似缩水版都不见。

作者: malganis 时间: 2013-4-29 00:57

回复 #63 rage 的帖子
主炮射界还好了，舰对舰炮战里敌人好歹没有远优于你的机动力，可纳尔逊那样防空炮群集中在中部还要放在凹下处这是作死啊，难怪德雷克和成群结队的莫比乌斯是不可或缺的一环了
能看得过去的几条战舰都是300m+的巨舰，相比之下阿伽门农之类都是小个子，果然船小了就是没办法平衡方方面面么……

回复 #61 萝莉的骑士的帖子
要防空强化怎么也得纳尔逊级吧，要装甲有装甲，要火力也有尺寸做保证，德雷克太小太薄皮了

[ 本帖最后由 malganis 于 2013-4-29 01:02 编辑 ]

作者: NT-001 时间: 2013-4-29 04:43

QUOTE:

原帖由 CC8P 于 2013-4-28 13:05 发表

不管联合还是扎夫特，奥布的船都还是算是中规中矩的，大都有完善的防空系统，含火神炮+主炮+各类炮防空及各类导弹爆雷等等，不要没看到详细点的设定图就断言说没有，这是以偏概全。
      单单看动画表现的，各类杂兵MS在攻舰时被打成渣的就已经是数不胜数；要说舰身装甲薄得很的，你也不看看秒舰都是些什么牛机在那里开挂，换成其它系没MS掩护的战舰来吃照样扛不下。
      联合的三种主力舰因为原本没有搭载MS能力后来硬加上去，这不可避免的给舰体结构造成一些问题，但靠着搭载的MS生存力反而提高不少。
      ---------所以总的来说，联合舰队战沉无数的根源不是在于其舰艇本身的设计缺陷，而是各种战略战术和被监督强加的各种杯具。

OMNI和ZAFT根本就设计不了“中规中矩”的宇宙战舰——CE全部8艘火力和近防合格的战舰（出云级3，大天使级2，Girty Lue级3）的设计思想都全部或者部分来自曙光社。

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原帖由 gawainli 于 2013-4-28 17:18 发表

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原帖由 疯子恺 于 2009-8-1 10:11 发表

……为何在大天使级被证明是一种成功的设计后，却没有推广开来呢？
我这里有个不太靠谱的方案：就是因为大天使级的诅咒。

C.E. 71年
1月25日，大天使级首舰——“大天使号”在爆炸中闪亮登场，6小时候，赫利奥波利斯被毁
1月27日，大天使号进入欧亚联邦所属的卫星“阿尔特弥斯”。从C.E.70年地球联合对PLANT宣战后一直从未陷落的“阿尔特弥斯”随即在克鲁泽队的攻击下陷落。
2月7日，大天使号试图与第8舰队先遣队合流，遣队被克鲁泽队歼灭。
2月13日，与第8舰队合流的大天使号试图降落到地球上，但遭到克鲁泽队的追击。为了掩护大天使号，第8舰队被歼灭。
5月2日，大天使号到达阿拉斯加的约书亚。5月8日，阿拉斯加基地被毁。
5月15日，大天使号脱离联合，泊于奥布。6月16日，奥布在于联合军的战斗中战败。
9月27日，乘坐大天使级2号舰——“主天使号”的菊花党党魁穆尔塔·阿兹拉艾尔阵亡。

以上如此可怕的诅咒，叫联合军情何以堪啊

QUOTE:

原帖由 疯子恺 于 2009-8-1 10:53 发表

一战后，联合默许大天使号留在奥布而没有追究，估计就是这个原因

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原帖由 malganis 于 2013-4-28 17:57 发表

回复 #63 rage 的帖子
主炮射界还好了，舰对舰炮战里敌人好歹没有远优于你的机动力，可纳尔逊那样防空炮群集中在中部还要放在凹下处这是作死啊，难怪德雷克和成群结队的莫比乌斯是不可或缺的一环了
能看得过去的几条战舰都是300m+的巨舰，相比之下阿伽门农之类都是小个子，果然船小了就是没办法平衡方方面面么……

回复 #61 萝莉的骑士的帖子
要防空强化怎么也得纳尔逊级吧，要装甲有装甲，要火力也有尺寸做保证，德雷克太小太薄皮了

出云级（290m）比阿伽门农级（300m）更小吧？

[ 本帖最后由 NT-001 于 2013-4-28 22:02 编辑 ]

作者: malganis 时间: 2013-4-29 10:22 标题: 回复 #68 NT-001 的帖子

然则那个神奇的舰尾设计，舰桥果然只要正面120度视野就够了么……后部的对空火力射界也有问题的样子

作者: gawainli 时间: 2013-4-29 10:28 标题: 回复 #68 NT-001 的帖子

如果是忌讳赫利奥波斯相关物之类原因的话没法解释为啥幻痛相关部队倒是在用和大天使级一脉相承的那种（尼奥的座舰，是叫加迪鲁吧），而且就是一该舰拖几艘阿伽门农到处抄水表...
出云级是个蛮怪异的东西，tv的二号舰模块化到能拆开一部分然后只留核心到处跑。
感觉上联合军本身倒是各种稀奇古怪的思维甚至是效率都放在后面，幻痛倒是无所不用其极，果然ce联合就是几个疯子拉着一群傻子在给主角送经验么

作者: rage 时间: 2013-4-29 10:51 标题: 回复 #64 Z鱼雷鲨的帖子

只能说联合和ZAFT已经把近战全部交给MS和莫比乌斯了，他们的舰炮就只考虑舰队战的。但即便如此解释其舰炮的射界依然有问题，他们想象中的舰炮战似乎就是银英式的排队枪毙，似乎没想过什么叫舰队运动战。真的，CE VS UC大战的话，MS没交手之前CE的舰队就已经败了。

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2013-4-29 14:29 标题: 回复 #71 rage 的帖子

ZAFT的MS倒是一早就准备好了对舰战，随便拆了个卫星的大型导弹、对舰光束炮这些东西是长距离先发制人用的。可能这也是他们针对性研究的游击战术之一？
话说CE的战舰在Astray模型小说里已经自嘲过了，仪仗队的大型38式步枪只要装上实弹也能打穿阿伽门农的指挥塔••••••

作者: q1_lm_1 时间: 2013-4-29 16:47

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原帖由 CC8P 于 2013-4-26 10:57 发表

回复 #21 q1_lm_1 的帖子
用穿甲弹，换装触发引信甚至是直接关掉引信当铁蛋打那根本不算啥技术问题。OYW开战前联邦舰队还不至于蠢到什么样的引信对MS才有杀伤效果都不知道。萨舰和麦舰的防空炮用的是90mm 步枪通用弹，其穿甲能力对MS还是足够的吧？

M粒子条件下，测距一条成了浮云，指望靠炮弹去生砸MS那效率低的可以哭了，一战时候的经验，缺乏有效瞄准手段，平均16000发炮弹击落一架敌机。

二战的时候有了射击指挥仪，8000发一架。有了近炸引信，2700发一架。
所以开战的时候，那效能基本上联邦的防空火力效能已经非常低下了。
就算偶尔祖坟冒青烟都遏制不住祥瑞的存在被炮弹直击，大部分MS还是能带伤跑过来喷人的。所以战争后期联邦军也想开了，直接上脉冲炮乱喷了。

其实看看吉钢队长那段，米粒子条件下，火箭类的武器基本都是靠时间引信定向爆炸。可是那效能……最多就是消耗MS的速度，让他接近到炮弹射程时损失足够的速度。

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2013-4-26 22:19 发表

记得以前讨论的时候，说主炮的座圈都已经换装磁悬浮了，旋转速度能保证的。

磁悬浮只能是将旋转机构的重量降到最低，所以麦哲伦那265米左右的船体能塞那么多炮塔，但就算是磁悬浮的话，让炮塔具备防空炮那么灵活的随动性能，那瞬间加速所需要的爆发力和由此产生的电流强度也是很可观的。

[ 本帖最后由 Robin567 于 2013-4-29 17:04 编辑 ]

作者: Robin567 时间: 2013-4-29 17:10

QUOTE:

原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-29 16:56 发表

磁悬浮只能是将旋转机构的重量降到最低，所以麦哲伦那265米左右的船体能塞那么多炮塔，但就算是磁悬浮的话，让炮塔具备防空炮那么灵活的随动性能，那瞬间加速所需要的爆发力和由此产生的电流强度也是很可观的。 ...

转起来之后还要更强大的制动力保证炮塔不会因此越过射击位置，几百吨的炮塔转起来不难，恰到好处的刹车才够困难

作者: NT-001 时间: 2013-4-29 18:43

QUOTE:

原帖由 gawainli 于 2013-4-29 03:28 发表

如果是忌讳赫利奥波斯相关物之类原因的话没法解释为啥幻痛相关部队倒是在用和大天使级一脉相承的那种（尼奥的座舰，是叫加迪鲁吧），而且就是一该舰拖几艘阿伽门农到处抄水表...
出云级是个蛮怪异的东西，tv的二号舰模块化到能拆开一部分然后只留核心到处跑。
感觉上联合军本身倒是各种稀奇古怪的思维甚至是效率都放在后面，幻痛倒是无所不用其极，果然ce联合就是几个疯子拉着一群傻子在给主角送经验么

雪风乘员肯定不会讨厌雪风。

严格来说，草薙号不能算是出云级2号舰——草薙号的核心船体原本就是MS运输舰，改装之后也主要只使用核心船体执行运输任务。

作者: FA怪叔叔 时间: 2013-4-29 19:05

这样，提几个问题，顺带讨论一下。
第一，这MS对舰只进行攻击的时机究竟在什么时候？这点鄙人感觉很重要。OYZ时期姑且不论，这结果已经很显而易见，有资料表明这距离近的的不得了，就差扎古拿着斧子一刀砍掉对方舰桥然后说什么我的斧子无物不断了。前哨战里的妖孽狙击这个也不能看，FAZZ就一有机动能力，甚至面对MS还有一定的近战能力的大蛇。就拿83以后这段时间来说事儿吧。。鄙人的怀疑是，从那个时代开始，MS甚至不需要侵入到战舰的CIWS范围内就能靠光束兵器进行打击了。大致范围，甚至可以在主炮以内CIWS以外。CIWS存在的意义可能也就是和现在的防空炮一样，有了至少人家不敢和你玩地空投弹这样赤裸裸的凌辱行为。
第二，NT反舰。。这个是绝对的优势。不论长距离M炮攻击，还是干脆恶心的很的浮游炮打击。唯一的缺点只有NT产量少，外加武器造价高这个问题。别的，包括效能，可能都不是个问题。

作者: fg91 时间: 2013-4-29 19:36 标题: 回复 #76 FA怪叔叔的帖子

你还是疏忽了一点，M时代之前，大舰的防空圈也是尽量往外推的，很简单的一个情况就是过近的距离会导致目标视线率高的吓人，防空炮座的回转速度和控制的要求会高到威胁整船造价和“现有”技术水平。所以我认为90AA的火力圈大概要比我们想象的更大一些
貌似没有90加特林AA的设定？
防空的第一目的不是击落敌机，而是让敌机逼到不能进行攻击，当然直接击落是非常直接的一种表现形式
再说了吃几量产发MS的光束还不至于RP爆发领便当，展开扰乱膜同时呼唤本舰小队对敌MS进行驱散。当然，被优势敌人围殴的话先想好跑路还是挂白内裤好了

作者: rage 时间: 2013-4-29 20:09 标题: 回复 #76 FA怪叔叔的帖子

我还是相信主炮扩散射击才是有效驱散拒止MS集群最好的手段。

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2013-4-29 21:07 标题: 回复 #78 rage 的帖子

三式弹虽好但不能全信，类似RAM或者FL的近程导弹式CIWS也不是不行（弹头穿甲能力足够的话）

作者: fg91 时间: 2013-4-29 21:15 标题: 回复 #79 Z鱼雷鲨的帖子

何况在这之前还有荷电粒子炮时期，那时候可没有大喷子可用……当然面对的威胁也不一样
防空导弹有，不过有效射程区区2km（不知道新设定有没有修订这个），基本就是迎头拦一波

作者: 另類人 时间: 2013-4-29 21:20

QUOTE:

原帖由 fg91 于 2013-4-29 19:36 发表

你还是疏忽了一点，M时代之前，大舰的防空圈也是尽量往外推的，很简单的一个情况就是过近的距离会导致目标视线率高的吓人，防空炮座的回转速度和控制的要求会高到威胁整船造价和“现有”技术水平。所以我认为90AA的火力圈大 ...

话说，宇宙战时代，因为没有空气阻力的存在，MS改变方向也不是太容易的事情，单纯靠喷气加AMBAC来机动，曲线相对来说比较容易被掌握，考虑到Mega粒子炮的炮弹速度，只要舰炮能在机动之前瞄准，那击中还是比较容易的，不需要非要逼近到需要快速旋转的地步。
当然，这样的说法有点理想化，实际中的限制条件会很多，但是UC时代宇宙军舰的发挥余地毕竟还是比水面舰艇大很多。

QUOTE:

原帖由 Robin567 于 2013-4-29 17:10 发表

转起来之后还要更强大的制动力保证炮塔不会因此越过射击位置，几百吨的炮塔转起来不难，恰到好处的刹车才够困难

就当是另一种形式的电磁炮了，瞬间改变电流，及时刹车应该还是能做到的。

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原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-29 16:47 发表

M粒子条件下，测距一条成了浮云，指望靠炮弹去生砸MS那效率低的可以哭了，一战时候的经验，缺乏有效瞄准手段，平均16000发炮弹击落一架敌机。

二战的时候有了射击指挥仪，8000发一架。有了近炸引信，2700发一架。
所 ...

摩擦力小，转动起来更灵活更快。对于电的需求么……核动力战舰？

QUOTE:

原帖由 Z鱼雷鲨 于 2013-4-29 21:07 发表

三式弹虽好但不能全信，类似RAM或者FL的近程导弹式CIWS也不是不行（弹头穿甲能力足够的话）

三式弹的主炮射速低，子弹药无法充分覆盖空域，速度迅速衰减。
但是Mega粒子炮就没有这样的顾虑了。

QUOTE:

原帖由 fg91 于 2013-4-29 21:15 发表

何况在这之前还有荷电粒子炮时期，那时候可没有大喷子可用……当然面对的威胁也不一样
防空导弹有，不过有效射程区区2km（不知道新设定有没有修订这个），基本就是迎头拦一波 ...

话说荷电粒子炮时期也没有MS……舰队的观瞄体系还是健全的。

[ 本帖最后由另類人于 2013-4-29 21:26 编辑 ]

作者: fg91 时间: 2013-4-29 22:00

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原帖由 另類人 于 2013-4-29 21:20 发表

话说，宇宙战时代，因为没有空气阻力的存在，MS改变方向也不是太容易的事情，单纯靠喷气加AMBAC来机动，曲线相对来说比较容易被掌握，考虑到Mega粒子炮的炮弹速度，只要舰炮能在机动之前瞄准，那击中还是比较容易的，不需要非要逼近到需要快速旋转的地步。

我指的是面对距离炮位若干距离然后和战舰行径方向大致呈直角掠过的目标（比如距离一艘萨1km处垂直于萨舰身方向以20km/s的速度掠过一架06C，这时候从炮座角度观察就是个变角速度运动的目标。当然，在火力充足的情况下，用数个炮座进行区域扫射还是有效的），其实不光MS，非M时代战列线炮击战中拦截导弹的饱和攻击时是有可能出现的。M时代说到底就是压缩了观瞄，让ms能够侵入舰队近程防空圈

荷电粒子炮那个我不说了嘛，面对的威胁也不同

作者: malganis 时间: 2013-4-29 23:26 标题: 回复 #82 fg91 的帖子

20km/s掠过的MS能不能有效观瞄都是问题，别刚看见个舰影把方向对正就跑过头了……

PS: 等到BR大规模普及的时候，光束副炮也成为舰队防空系统一部分了吧

[ 本帖最后由 malganis 于 2013-4-29 23:34 编辑 ]

作者: 另類人 时间: 2013-4-29 23:57

QUOTE:

原帖由 malganis 于 2013-4-29 23:26 发表

20km/s掠过的MS能不能有效观瞄都是问题，别刚看见个舰影把方向对正就跑过头了……

PS: 等到BR大规模普及的时候，光束副炮也成为舰队防空系统一部分了吧 ...

同意，说到底，宇宙中并没有40千米的海天线可以利用，同等条件下军舰的观测能力肯定强于MS，如果打正规战，MS会死得很惨。

小规模偷袭，利用陨石之类进行隐蔽，对付落单的单舰，这才是MS对舰战的正确方式啊。

QUOTE:

原帖由 fg91 于 2013-4-29 22:00 发表

我指的是面对距离炮位若干距离然后和战舰行径方向大致呈直角掠过的目标（比如距离一艘萨1km处垂直于萨舰身方向以20km/s的速度掠过一架06C，这时候从炮座角度观察就是个变角速度运动的目标。当然，在火力充足的情况下，用 ...

这个时候，军舰靠姿态控制喷口，调整一下舰首指向，然后靠惯性，维持原有的行进方向，就很容易瞄准MS了。当然，军舰这个时候也是一个匀速行驶的靶子。

其实咱们俩这种讨论已经开始涉及具体的战术运用了，这又是一个大坑……而没有说明特定的战术运用的话，很难说MS能有效打击军舰，或军舰能有效拦截MS。

作者: q1_lm_1 时间: 2013-4-30 00:20

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2013-4-29 21:20 发表

搞清楚，限制炮塔尤其是战列舰那种几百上千吨的炮塔灵活性的不是神马摩擦力，而是炮塔的驱动力和制动里。数百吨的炮塔瞬间达到一定规格的速度，所需要的动力有多大。简单的算一算就知道了吧。而要停住以极高角速度旋转的巨大炮塔，同样需要多高功率这个也不用说了吧。这种炮塔装上足以把联邦吃破了产，或者巨大的重量把战舰的储备重量消耗干净，外带对线路系统巨大的要求。

说实话，摩擦力小了，对于让几百吨的炮塔刹车这件事情来说

真不知道是该哭还是该笑。或者要么让电线因为巨大的瞬间电流烧掉，或者让电线粗到塞不进人去。

作者: q1_lm_1 时间: 2013-4-30 00:43

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2013-4-29 23:57 发表

同意，说到底，宇宙中并没有40千米的海天线可以利用，同等条件下军舰的观测能力肯定强于MS，如果打正规战，MS会死得很惨。

小规模偷袭，利用陨石之类进行隐蔽，对付落单的单舰，这才是MS对舰战的正确方式啊。

这个时候，军舰靠姿态控制喷口，调整一下舰首指向，然后靠惯性，维持原有的行进方向，就很容易瞄准MS了。当然，军舰这个时候也是一个匀速行驶的靶子。

其实咱们俩这种讨论已经开始涉及具体的战术运用了，这又是一个大坑……而没有说明特定的战术运用的话，很难说MS能有效打击军舰，或军舰能有效拦截MS。
...

这是MA不是战舰……战舰可没那么好的系统反应速度。让自己轻松通过姿势控制喷口就随便改变舰首指向的.这也是战舰相对于MS最大的劣势。

所以战舰碰上MS，只能干一件事情，成群的战舰
摆出铁桶阵，然后以密集的火力迫使MS不断机动，最终耗尽从母舰哪里获取的动能，失去速度。或者耗尽制动所需的燃料。不得不撤退或者干脆等着母舰来回收。

只是很不幸OYW早期，由于M粒子的存在，战舰对MS的毁伤手段，很尴尬。

作者: q1_lm_1 时间: 2013-4-30 00:55

宇宙中只是没有重力，但质量并不是浮云，让几百吨重的炮塔达到和中小口径炮一样的旋转速度和瞬间加速/制动能力。那功率，那瞬间电流的强度……

维内托级战列舰的3联装381毫米炮塔，重1500吨，由一台450千瓦的柴油机提供电力，旋转速度是多少呢？？高达！！！……6°/S……

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2013-4-30 01:32 编辑 ]

作者: 伊波健 时间: 2013-4-30 04:00 标题: 回复 #87 q1_lm_1 的帖子

那个叫惯性...
还有，炮塔转动是角速度...炮口指向是线速度。

作者: malganis 时间: 2013-4-30 10:34

QUOTE:

原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-30 00:20 发表

UC时代，MS可从来没说啥靠AMBAC能改变方向……，本身MS交战的前提是母舰之间相对平行航线运动。MS交战基本是和双方母舰保持相同的航向的。所以真到交战的时候，战舰之间相对速度为0，MS有母舰提供的额外速度，足以让他 ...

和额外速度有什么关系，不考虑观测精度的话，实际位置与预测位置偏差就是加速度改变量和火力到达延时的函数，高速在干扰火控、减少接敌时间上贡献更大，至于在确定诸元到Beam掠过之间改变几十米/秒的速度，对UC100前大部分MS的推重比只怕是个艰难的目标（或许把MS推进器有脉冲和持续模式坐实了比较好？）
说到同航战法，OYW后各种新船没有把弹射器指向侧舷还真是对不起观众啊

回复 #77 fg91 的帖子
话说OYW舰用AA的管子是类似90步枪还是MG？

[ 本帖最后由 malganis 于 2013-4-30 10:37 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-30 11:26

90AA专业的防空炮，只不过弹药和MS的90MM机枪通用

作者: q1_lm_1 时间: 2013-4-30 12:58

QUOTE:

原帖由 malganis 于 2013-4-30 10:34 发表

和额外速度有什么关系，不考虑观测精度的话，实际位置与预测位置偏差就是加速度改变量和火力到达延时的函数，高速在干扰火控、减少接敌时间上贡献更大，至于在确定诸元到Beam掠过之间改变几十米/秒的速度，对UC100前大部分MS ...

在标准的同行战法条件下，战舰等同于静止不动，MS则是“相对”上蹿下跳。那种解算射击诸元的预测各种提前量，除非MS在接近过程中自愿去当靶子，始终保持一个航迹接近。
二战以来航空兵接近目标都是要进行反指挥仪机动的。AMBAC系统，每次哪怕短喷零点几秒，这种持续改变相对位置的做法，足以让火控系统解算效率和命中率都大幅度下降。

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2013-4-30 13:00 编辑 ]

作者: 哈曼的YY 时间: 2013-4-30 14:30

导弹在战舰的防空中是个什么地位呢？

作者: 吉姆队长 时间: 2013-4-30 16:15 标题: 回复 #92 哈曼的YY 的帖子

有米粒的环境下没啥大用吧，除了发射反光束膜以外，流散弹头配合主炮形成弹幕吧。

作者: CC8P 时间: 2013-4-30 17:08 标题: 回复 #92 哈曼的YY 的帖子

估计概略位置当火箭弹打，当然如果有专用大型防空鱼雷弹的话整整一大片宙域都可以变成死区，就如GP03集束弹或者雷比尔号那东西，数量到了某种程度也是很恐怖的。

作者: 哈曼的YY 时间: 2013-4-30 17:34

如果是这样的话今天看到有人质疑导弹速度跟不上战斗中运动的舰船速度所以无法构成火网诸位有何看法？

作者: CC8P 时间: 2013-4-30 18:59 标题: 回复 #95 哈曼的YY 的帖子

不大可能啊，不管是参照地-月系比绝对速度，还是加速度和G机动性能，推进燃料就占到总质量80-90%的导弹都不会处于劣势；
唯一杯具的是在高浓度米粒环境下导引头的搜索距离和精度及带来的命中率问题而已。

看了LS一堆讨论，我还是要表明一下自己的观点：如果把高浓度米粒环境比作大雾的话，(别忘了除米粒外也还有其它可见光环境干扰手段)
大家可以试想下在攻舰的MS和舰艇均无法精确直瞄而被迫采取概略射击甚至是盲射的情况下，到底是对哪方特别有利，这应该是不言而喻吧？

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-4-30 19:20 编辑 ]

作者: 另類人 时间: 2013-4-30 22:10

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原帖由 哈曼的YY 于 2013-4-30 14:30 发表

导弹在战舰的防空中是个什么地位呢？

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原帖由 哈曼的YY 于 2013-4-30 17:34 发表

如果是这样的话今天看到有人质疑导弹速度跟不上战斗中运动的舰船速度所以无法构成火网诸位有何看法？

M粒子情况下，导弹更多只能当直航的火箭弹来用了。
火箭弹的加速性肯定比军舰要好啊，在要塞战中作为第一波打击（例如Igloo中表现的那样）来消耗敌人的有生力量，或者打破敌人原本的防御部署，还是能起到一定作用的。虽然直航的火箭弹在被发现后很容易被拦截，但是在宇宙中，燃料燃烧干净之后的“冷”目标，在M粒子条件下，不一定容易被观测到。

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原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-30 12:58 发表

同行战法，军舰相对静止不动，那就是典型的排队枪毙了，这和之前持镰者对于宇宙军舰舰队的战术运用矛盾啊。
      http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... p%3Bfilter%3Ddigest
      http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... p%3Bfilter%3Ddigest

      然后，关于MS机动的问题。我之前讨论的一个默认前提，也是考虑相对运动，在没有重力，参照系不足的宇宙中考虑绝对速度本身就是不合理的。在相对速度的前提下，AMBAC以及姿态控制喷口短喷所造成的加速度不够，不足以影响弹速达到光速1/10的Mega粒子束。而短暂加速后，如果不继续进行机动，那MS仍然只是一个匀速直线飞行的靶子。而不停地机动，对MS的燃料搭载量可是一个大的考验。
      而且，最重要的是，MS在这种机动下，是否能保证对军舰的准确打击？要知道，MS的作战不是为了躲闪，而是为了击毁对方的军舰啊。机动到最后，都无法对敌人进行有效打击，就像前面Malganis同志说的，“别刚看见个舰影把方向对正就跑过头了”，那MS的存在意义可就大大降低了。

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原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-30 00:43 发表

我说的“通过姿态控制喷口改变舰首指向”，指的是前面fg91兄提到MS在一定方向接近军舰时，军舰可以采用的防御战术。如果MS能够在近距离采用这种战术，那么我也认为舰艇不能如MA一般快速改变舰首指向，但“如果MS能够近距离采用这种战术”，那恐怕只能是在有掩护，或者偷袭的情况下了，这就符合我之前说的“小规模偷袭，利用陨石之类进行隐蔽，对付落单的单舰，这才是MS对舰战的正确方式啊”，如果不是近距离，MS从远距离逐渐逼近，那军舰就有充足的时间来调整指向了。这两种情况下，军舰的不同结果并不矛盾。

      成群的军舰对MS的防御确实是效果最好的，我在之前自己的文章中也提到了，这一点上，咱们的意见是一样的。
      http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=57631&highlight=

      OYW早期其实也有足够的手段，只是当时经验不足，联邦军仍然没有充分适应M粒子下的作战方式而已。

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原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-30 00:20 发表

UC时代，MS可从来没说啥靠AMBAC能改变方向……，本身MS交战的前提是母舰之间相对平行航线运动。MS交战基本是和双方母舰保持相同的航向的。所以真到交战的时候，战舰之间相对速度为0，MS有母舰提供的额外速度，足以让他有足够能量在接近过程中在半径几十米的范围内，改变轨迹。所以MS的机动性还没悲催到，一个机动躲不开炮击线的程度，除非MEGA炮能一炮覆盖MS一个喷射所改变的范围（几十m/s）。

至于说瞬间改变电流，数百吨的炮塔以加速度旋转，又没啥阻力，那产生的动能。想要制动的话，光是瞬间产生的巨大电流那就不是随便想装个刹车就能刹住的。搞清楚，限制炮塔尤其是战列舰那种几百上千吨的炮塔灵活性的不是神马摩擦力，而是炮塔的驱动力和制动里。数百吨的炮塔瞬间达到一定规格的速度，所需要的动力有多大。简单的算一算就知道了吧。而要停住以极高角速度旋转的巨大炮塔，同样需要多高功率这个也不用说了吧。这种炮塔装上足以把联邦吃破了产，或者巨大的重量把战舰的储备重量消耗干净，外带对线路系统巨大的要求。

说实话，摩擦力小了，对于让几百吨的炮塔刹车这件事情来说真不知道是该哭还是该笑。或者要么让电线因为巨大的瞬间电流烧掉，或者让电线粗到塞不进人去。

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原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-30 00:55 发表

宇宙中只是没有重力，但质量并不是浮云，让几百吨重的炮塔达到和中小口径炮一样的旋转速度和瞬间加速/制动能力。那功率，那瞬间电流的强度……

维内托级战列舰的3联装381毫米炮塔，重1500吨，由一台450千瓦的柴油机提供电力，旋转速度是多少呢？？高达！！！……6°/S……

我也没有说让MS“靠AMBAC改变方向”啊，我的意思是，AMBAC让机体快速改变各个喷口的位置，然后喷口发动，就能快速形成某方向的速度分量了。
      然后，炮击的距离，如果能达到远距离交战，影响Mega粒子束到达时间的话，那军舰完全可以凭借舰队规模，凭借观瞄优势，将MS慢慢“融化”掉，如果MS要逼近军舰，那MS所面临的风险也越来越高，Mega粒子束的到达时间越来越短，让MS根本无法依靠几十米/秒的机动躲开Mega粒子束。
      至于炮塔转动速度，美国海军2010年12月试验的电磁炮原型已经达到一定的实用性了。
      http://www.navy.mil/management/p ... 128-N-7676W-101.jpg
      http://www.youtube.com/watch?v=DWHMIz-wTa4
      2010年12月的电磁炮炮口动能可以达到32MJ，用这个动能来推动1500吨的炮塔（且不说Magellan级战列舰的炮塔旋转部分能不能达到这么重），那么角速度可以达到44度/秒（假设炮塔的重量均匀集中在炮塔座圈处，炮塔座圈半径约8.5米），注意，这是在百分之一秒内达到的动能，这个角速度足以满足防空级别的炮塔转动了。
UC时代的超导技术，我相信性能更好吧。正方向发动磁悬浮线圈，产生转动，然后反方向发动磁悬浮线圈，达到刹车的效果，不一定非要短距离急刹车，强求大电流急停急走啊。更何况，超导技术应用后，大电流也不是问题了。

[ 本帖最后由另類人于 2013-4-30 22:20 编辑 ]

作者: fg91 时间: 2013-4-30 22:37 标题: 回复 #97 另類人的帖子

我觉得吧，进入防空圈后，MS不得不进行无规则反拦截机动，真的进入战斗是不能过分节约燃料的，我倒是想过，利用AMBAC将主推对准当前行进方向的垂直方向进行喷射，每次变向、加速采用这种方式是不是比较合理（物理还得差不多了……纯粹考虑这种方式对于MS来说没有“减速”这个危险过程，但这没考虑从战舰来看的角速度变化，或许实际情况会很糟糕？）？

主炮还是有远距离精细瞄准和俯仰速率的问题。旋回速度或许足够，但也面对着一个针对变角速度（相对于战舰）的目标的捕捉能力是否足够。90AA本身有散布，多炮座可以组成火力网让MS一头撞在火墙上。舰炮不进行扩散射击的话，火力覆盖角度就是问题了。但扩散防空目前还没有设定支持吧？群众喜闻乐见的，出品方可不一定喜欢

作者: cxasuka 时间: 2013-4-30 22:49

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原帖由 malganis 于 2013-4-28 00:59 发表

回复 #28 cxasuka 的帖子
用空战中比较类似的例子来解释的话就是很多时候被击落的MS都是没感知到敌人的时候被干掉了，大家都意识到对方存在并采取针对性措施时没那么好打，尤其是大规模量产机之间
AAG精度高点，但对舰攻击 ...

说不过去，m下虽然说是以目视为主的攻击手段，但也没把其他东西说死，实际上ms对于各个方向上接近的危险都能及时发出警告，而且大多是受到攻击前就能给机师警告提示。

的确双方都意识到并采取措施时会变得没那么好打，但反过来看，大多数战斗以及击落也都是发生双方意识到对方后发生的，成功实施的纯埋伏、偷袭、或无警告下提前先制无论从数量还是击落总量上来说都不如前者。

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原帖由 q1_lm_1 于 2013-4-30 00:20 发表

主炮反ms主要阶段还是在ms远距离接近过程，而不是接近到需要主炮高速旋转炮座进行跟踪的时候。

ms接近战舰势必从较远的位置保持几乎是直接朝向战舰或成一定角度的定速或定加速飞行，是一个容易预测的飞行轨迹，而ms的回避只能在这个轨迹周围很小的范围内依靠推进器方向进行小范围回避，这种情况下战舰主炮几乎不用转动或只要用很慢的角速度匀速转动就能进行跟踪，细微校准交由炮口偏向完成。

真到ms能快近距离速掠过战舰，战舰炮口转向跟不上时，那防空任务早就转为由防空火力担挡为主了。

还有，79早期测距跟踪的确不行。。。。。但是往后。。。。。。随着各种中远距离光束兵器的普及化、更甚至狙击型的出现，以及ms操作说明书等都写到跟踪瞄准由ms完成，机师一般的工作是决定发射时机等，说明m下的一套测距跟踪技术也已经渐渐完善起来。

[ 本帖最后由 cxasuka 于 2013-4-30 22:50 编辑 ]

作者: 另類人 时间: 2013-4-30 23:25

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原帖由 fg91 于 2013-4-30 22:37 发表

我觉得吧，进入防空圈后，MS不得不进行无规则反拦截机动，真的进入战斗是不能过分节约燃料的，我倒是想过，利用AMBAC将主推对准当前行进方向的垂直方向进行喷射，每次变向、加速采用这种方式是不是比较合理（物理还得差不多了…… ...

对对，fg91兄所言极是，我说的AMBAC+喷口也是想把主喷口当姿态控制喷口来用的，但是我估计早期的MS内置操作系统不能支持这样的操作，对驾驶员的要求也太高了。
至于不停地机动消耗燃料，这个我觉得已经到了影响MS作战时间的地步了，造成MS对舰的最好战术还是使用一击脱离，而无法缠斗。引用一张老图佐证一下。

联邦军的军舰主炮炮位布置比较好，可以在主炮旋回范围不大的情况下达到覆盖射击的效果，上面的计算是为了证明即使是主炮塔，仍然能达到很高的技术指标。
主炮扩散射击……可不可以在画面中找证据呢……

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原帖由 cxasuka 于 2013-4-30 22:49 发表

说不过去，m下虽然说是以目视为主的攻击手段，但也没把其他东西说死，实际上ms对于各个方向上接近的危险都能及时发出警告，而且大多是受到攻击前就能给机师警告提示。

的确双方都意识到并采取措施时会变得没那么好打，但反 ...

我在前面的帖子中也是想这么表达，只要不用喷口，那MS就是一个匀速直线运动的物体，这种情况下的炮击还是很好瞄准的。

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