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标题: AMX-117R/L Gaz-R/L [打印本页]

作者: BOB009 时间: 2013-4-20 18:30 标题: AMX-117R/L Gaz-R/L

U.C.0088年伴随原Zeon公国军残党AXIS正式更名为Neo Zeon，这场Zabi家复辟闹剧也就此正式拉开了序幕。为了彰显Neo Zeon总帅米妮瓦·劳·扎比(Mineva Lao Zabi)“皇威”，同时巩固副总帅哈曼·卡恩(Haman Karn)的强人权威政治，Neo Zeon正加速各类机动兵器的研发项目。被称为“Royal Guard”的皇室亲卫队为了能更好履行其职责也准备列装新型MS，而AMX-117R/L Gaz-R/L正是在这样的大背景下应运而生。

随着『一年战争』Zeon公国战败，那些不愿为重建共和国出力的好战分子除了部分潜伏于地球圈内，另有约1万名旧公国军军人携家眷逃往小行星基地AXIS，在这批败军之中即有Zabi家遗孤米妮瓦·劳·扎比(Mineva Lao Zabi)等达官显贵也有一定人数的技术人才为日后所谓的光复大业做着准备。而曾在Pezn计划中负责MS-17系列机开发的技术人员也有若干人位列其中(注1)，这也为往后AXIS独自开发MS-17 Galbaldy后继机保留了技术资本。起初AXIS回归地球圈前除少数NT专用机研发项目外，MS开发大方向是以作业用Gaza系列机进行战斗级别改装为主,因此MS-17系列机后续开发迟迟未提上日程。但由于AXIS欲在地球圈谋求更多政治利益，该组织内各类机动兵器研发已在紧锣密鼓的进行中，MS-17 Galbaldy后续机研发就此进入了相关开发团队的视线之中。

AMX-117 R/L Gaz-R/L是AXIS制新型Galbaldy的亲卫队式样，又称“Royal Guard Galbaldy”,机体开发初衷除了作为“皇室仪仗队”外皇室仪仗队外也考虑到护卫Haman Karn所驾驶的AMX-004 Qubeley。此外由于配属于“Royal Guard”，该系列机也会按实际战况转而担当起守护舰队旗舰的重任。AMX-117R/L Gaz-R/L常规战术运用是当副总帅哈曼·卡恩(Haman Karn)驾驶AMX-004 Qubeley亲临战场时，两机协力守卫在其左右两翼，特别是AMX-004 Qubeley这类精神力系统(Psycommu System)兵器搭载机操控Funnel进行全方位攻击时，两机在旁可有效降低被护卫机发生MS格斗战的机率，在紧急情况下甚至可以舍身忘死以求保全守护对象。此外若是与大规模MS编队一同出击时也负责协调侧翼各MS编队的阵型。

机体番号       头顶高全高       标重全装备重    反应炉额定输出功率    引擎总推进力探测器有效半径装甲材质

AMX-117 R/L 19m/22.7m       40.5t/70.8t       2130kw                      76400kg          10300m             Gundarium合金

RMS-117       19m/19m          36.3t/56.9t       1507kw                      63200kg          9200m                钛合金

AMX-117 R/L Gaz-R/L以MS-17B作为原型机(注2)进行了大规模现代化修改,换装了额定输出功率可达2100kw级别的新型反应炉。机体装甲材质采用了柔韧性,强度等均优于原型机的Gundarium合金,加强结构的前提下得以换用推进力更大的推进器。从上表的机体参数可得知机体采用的Mono-eye System大幅提升了光学探测性能使其有效探测半径可延伸至10300m，但由于头部设计的局限性Mono-eye System的活动范围小于360度。(联邦军制RMS-117 Galbaldy β活动范围为260度) 考虑到该系列机十分重视MS之间的协同作战，工程师加装了Multi Blade Antenna以便提升机体通讯能力。

机体裙甲后侧装备的四台推进器，得益于强大稳定的“动力核心”单台最大推力达19100kg高于RMS-117 Galbaldy β的15800kg。Gaz-R/L在外型设计方面继承了原型机侧重空间战的布局，胸部装甲由倾斜多面体构成，同时相较于Galbaldy废除了胸部散热器，考虑到反应炉额定输出功率的增大，机体应更依赖于良好的冷却系统，这种设计自然会降低机体作战效能。

机体驾驶舱位置与RMS-117 Galbaldy β相同由于需要配备全周天荧幕，线性座椅而都配置在胸部左侧，不同于原型机那样布置在腹部中央处。而类似Galbaldy的座舱布局能借助圆弧装甲特性在一定程度上提升驾驶员的生还率，但由于第一次Neo Zeon战争中各阵营主力MS均标配有光束兵器，局部圆弧装甲已无法有效改善驾驶员生还率。

AMX-117 R/L Gaz-R/L与原型机和联邦军制RMS-117 Galbaldy β在机体布局上最显著差异在于该系列机加装了外型十分夸张的肩部装甲，起初设计人员仅将这套装甲作为装饰点缀用途，而这种过分追求华丽外貌的设计风格必然会导致机体后勤整备难度有所增加且降低可维护性。为了合理利用机体装甲空间，工程师们计划通过调整机载火控系统以便能在肩部装甲内侧装备可悬挂式导弹，其次也曾考虑过该系列机充当布雷机的角色，用以丰富战术多样性。机体大腿和小腿布局类似原型机那样参考了未能量产的YMS-15 Gyan，小腿裙甲后侧增设了散热器用以尽量弥补胸部散热器废除导致的机体散热问题。

在武器运用方面，机体侧重于MS格斗战，其中最引人瞩目的便是全长超过机身的Heat Lancer（注3），与过往热能兵器相同由MS机械手掌控制柄部开关以便连接到对应的电力供应系统与操作系统，发热体集中于长枪前端位置，在MS提供电力供应时瞬间加热用以击穿敌机装甲。该系列机与原型机和RMS-117 Galbaldy β不同并未标配“装甲型”护盾而是采用与腕部一体化的小型护盾。相较于RMS-117 Galbaldy β将两柄Beam Saber内置于左右两侧的肩甲之中，Gaz-R/L则配备于小型护盾内侧，此外机体背部搭载的两柄Hyper Beam saber连接后也可作为Twin Lancer使用。射击类兵器方面，机体背部搭载的Hyper Beam saber(出力1.0MW)兼具了Beam Cannon(出力3.8MW)射击功能，以此强化该系列机炮击能力。光束兵器方面Gaz-R/L还配备了原MS-14系列机专用Beam Rifle的改良型,增设新型光学瞄准镜，推测优化了光学系统，弹道计算机，测距仪等组成部分使射击精度大幅增强并同时强化了火力。

对比AMX-117 R/L Gaz-R/L与RMS-117 Galbaldy β机体参数后，确实可以得出GAZ-R/L在综合性上更高的结论，但考虑到 RMS-117试作机早在UC0083年便已完工，次年正式入役。数年之后列装的AMX-117 R/L Gaz-R/L纵使在机能上有优势也决不是 Neo Zeon技术人员可以炫耀的资本。

不知是否由于“王家卫队(Royal Guard)”参加实战机率并不高，即使Neo Zeon后续MS开发方针错误的转向偏重性能的四代机，AMX-117 R/L Gaz-R/L走的却是“实用主义”开发路线，整体性能达到第一次Neo Zeon战争中各方MS标准参数即可。机体与MS-14J ReGelg同样作为老式机型的再设计机，因此不属于Neo Zeon四大常规MS体系之列。（注4）

作为“王家卫队(Royal Guard)”配属MS，AMX-117 R/L Gaz-R/L实战记录并不多见，从目前的文献资料可得知，Neo Zeon皇室亲卫队中共有四人分配到该系列机。这四人除了一直活跃至第一次Neo Zeon战争末期人称『双头山鹫』的基林(Gylen)兄弟，尼·基林(Nee Gylen)和兰斯·基林(Lance Gylen)外，另一对黄金搭档便是“王家卫队(Royal Guard)”的一把手和二把手，可惜由于资料缺失，这两名时常守护在总帅与副总帅身旁的将士一般被称为哈曼·卡恩(Haman Karn)的亲信A氏，B氏。唯独可以确认，二人都在由格雷米·托托(Glemy Toto)策划的哈曼暗杀未遂事件中英勇殉职，他们所驾驶的Gaz-R/L与Gylen兄弟机最大差异在于两机全身涂装均为华丽的金属银。令人惋惜的是由于驾驶员在Neo Zeon爆发大规模内战前已阵亡，理应护卫在哈曼·卡恩(Haman Karn)乘机AMX-004 Qubeley侧翼的两机就此未能履行应尽职责。此外Gaz-R/L(驾驶员为Gylen兄弟)最早可追溯的实战记录出现在UC0088年10月AXIS保卫战，作为防御部队中流砥柱成功抵御由迈查·穆洽(Madchar Mucha)率领的A.E.U.G.舰队。第一次Neo Zeon战争末期，Gylen兄弟奉Haman之命以副官身份护卫（监视）被提拔为亲卫队队长的姬拉·森(Chara Soon)，驾驶着Gaz-R/L奔赴战场的两人最终双双战死沙场。

AMX-117 R/L Gaz-R/L虽作为旧款机型的改良机，但基本性能并不逊色于当时各方主战量产型MS，依托于“Royal Guard”成员高超驾驶技术得以充分发挥机体潜在性能。在第一次Neo Zeon战争后数年被联邦政府定性为恐怖分子的Neo Zeon残党『带袖的』也存在亲卫队式样MS AMS-129 Gearu Zulu。题外话“Royal Guard”相较于『带袖的』下属亲卫队成员值得庆幸的是，他们至少能效忠于有血有肉的人类而不是听命于一个『容器』。

注1:笔者查阅相关文献资料后得知这批技术人员在UC0079年圣诞节前夕，即一年战争终战前就已搭乘Zwarr型高速巡洋舰『Garaus』转移至AXIS。除了携带Galbaldy的相关设计资料，还可推测该舰至少搭载了一台当时仍处于开发阶段的MS-17B。

注2：有一部分资料显示该系列机是以联邦军制Galbaldy β为蓝本进行改装而成，由于前文已简要论述AXIS拥有开发Galbaldy后继机的技术资本。故笔者认为虽然两机型之间在设计布局上有诸多相似之处，AXIS技术人员在机体设计阶段或许一定程度上借鉴了联邦军制Galbaldy β，总体而言Gaz-R/L依然可定位为由AXIS开发的MS-17B型的后继机。

注3：Zeon制MS使用长矛类格斗兵器的案例早在一年战争时期便有记载，列装于Gihren Zabi亲卫队的MS-09R Rick Dom就曾配备有结合了YMS-15 Gyan护盾以达到攻防一体的长矛兵器。然而历史却开了一个玩笑，装配这类兵器的亲卫队成员竟都卷入过“同胞”之间手足相残的悲剧之中。

注4：Neo Zeon四大常规MS体系
1)以AMX-101 Galluss系列机，AMX-102 Zssa等强化重力环境下作战机种
2)以AMX-006 Gaza-D系列机，AMX-008 Ga-Zown系列机为主特化空间战，殖民卫星内作战机种
3)以AMX-009 Dreissen，AMX-011 ZakuⅢ为主的重型MS
4)NT，强化人间用MS

主要参考文献
TVアニメ機動戦士ガンダムΖΖ
1/144 AMX-117R/L ガズアル/エル说明书
1/144 RMS-117 ガルバルディβ 说明书
週刊ガンダム・パーフェクトファイル No.17
モビルスーツ全集 MS‐14ゲルググ&ジオン特殊機BOOK
TVシリーズ機動戦士ガンダムZZフィルムブック
機動戦士ガンダムZZ外伝ジオンの幻陽下
機動戦士ガンダムZZ〈第2部ニュータイプ〉
MS大図鑑【Part．2　グリプス戦争編】
ガンダムウォーズ2 ミッションＺＺ
ガンダムメカニクス〈4〉
MJ（模型情報）1989年10月号
月刊ジ・アニメ 1987年1月号

新人第一次发文，有劳MSL各位前辈同好多多指正

[ 本帖最后由 BOB009 于 2013-8-25 18:20 编辑 ]

作者: kaitosindbad 时间: 2013-4-20 21:18

一直不明白为什么R/L的肩要搞成那个鬼样子，而且那形状应该是一点实际用途都没有的。

而且不大明白为什么会用GBB改装。因为这个现代化更新把装甲都换了材质，重设计建造等等成本不如直接用009或者101改装经济快速。而且GBB本来就不算是高端机，就算现代化改装了其基本性能还是没有那些新造机体好，给号称皇家卫队给VIP做护卫机真是有点不够班。。。

作者: uc00791231 时间: 2013-4-20 23:13

R/L不就是类似于个人近卫队吧,欧洲骑士风!?

作者: 另類人 时间: 2013-4-21 00:05

那奇特的肩部造型影响视野不说，本就资源不丰富的情况下还要大搞这种浪费资源的形象工程，一左一右在宇宙战的时候怎么可能保持理想的所谓左右位置！？纯粹奇葩的存在。

关于驾驶舱圆形装甲的避弹效果，现在的弹药已经能较好地避免圆形装甲的影响了，那个时候应该更甚吧？这种代入个人不是很推荐。

作者: CC8P 时间: 2013-4-21 09:10

大家熟知的一年战争时期的巡洋舰有：

QUOTE:

姆塞级轻巡洋舰ムサイ MUSAI
桑给巴尔级机动巡洋舰ザンジバル Zanzibar
契贝级高速重巡洋舰チベ Chivvay 及其改进型提贝级巡洋舰。

Zwarr级巡洋舰 [Garaus]是什么舰型？是ZanZibar吗？

PS:那个大型肩个人认为还是装饰意义远大于实际作用。如同某些设定说的那样，亚克西斯最需要的就是精神象征（装饰）来产生强大的凝聚力。
R的图可以用GFF22期的来稍微PS一下。

回复 #2 kaitosindbad 的帖子
根据设定的说法这两货和MS-14J一样魔改后可以跟上同时代水平尚算是高端机。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-4-21 09:42 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-21 10:23 标题: 回复 #4 另類人的帖子

那个肩膀在设定上是可以用来存放装备的，不过也一样是形象工程，就是拿着骑士枪的时候把BR BS什么的都丢肩甲里面

作者: BOB009 时间: 2013-4-21 13:24

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2013-4-21 00:05 发表

那奇特的肩部造型影响视野不说，本就资源不丰富的情况下还要大搞这种浪费资源的形象工程，一左一右在宇宙战的时候怎么可能保持理想的所谓左右位置！？纯粹奇葩的存在。

关于驾驶舱圆形装甲的避弹效果，现在的弹药已经能较好地 ...

感谢阁下的意见
圆形装甲的避弹效果,文中那一段主要是为了说明驾驶舱位置，因为 GPF 17/GFF 22记载的是配置腹部中央处（144说明书有明确的驾驶舱配置图，故正文不采用 GPF 17/GFF 22相关介绍），原因包括圆形装甲避弹效果用以提升驾驶员的生还率，个人也不完全赞同，圆形装甲避弹效果在当时应该是较低的，文中主要从光束兵器角度出发。结合各类资料可以看出宇宙世纪机动兵器装甲发展快于弹药发展，虽然从防护层面主要还是增加装甲防弹系数。
另问下从弹药学角度出发您觉得应如何修改？

QUOTE:

原帖由 CC8P 于 2013-4-21 09:10 发表

Zwarr级巡洋舰 [Garaus]是什么舰型？是ZanZibar吗？

详细阁下可参阅这张图，出处已在主要参考文献中列出
MJ 1989.10

Gaz-R/L图出自モビルスーツ全集 MS‐14ゲルググ&ジオン特殊機BOOK，R的图届时会补好

QUOTE:

原帖由 rage 于 2013-4-21 10:23 发表

那个肩膀在设定上是可以用来存放装备的，不过也一样是形象工程，就是拿着骑士枪的时候把BR BS什么的都丢肩甲里面

BS配备于小型护盾内侧

[ 本帖最后由 BOB009 于 2013-4-21 14:43 编辑 ]

作者: CC8P 时间: 2013-4-21 16:08 标题: 回复 #7 BOB009 的帖子

从外观上看有点像是姆塞的最终生产型再改进弹射甲板装在两侧加装助推器之后的样子
（在0080口袋里露过脸的ジークフリート Siegfried & ヴァルキューレ Valkyrie ）。

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-21 21:57

拜读后感觉挺丰满，遂瞎扯两句，见笑。
1、这机体的确和贝塔属于同一代改型，但定位用土等却全不同，所以在没有明确证据支撑情况下，不认为有互相参考的可能点。
2、L/R的仪仗意义明显强于实际用途，从构图来分析和检阅仪仗队时的随扈站位一样。要求紧跟领导人，身高略高于前者仪仗器具中持高举。换到动画里卡碧尼正好是个缩脖溜肩膀...后面跟俩挑垫肩的确有王家威仪。如果像死亡先锋一样再花哨些弄套光束斗篷两厢对齐就更小资了~
3、请问Zwarr的设定图就拿一张吗？如果是的话不得不说“Zwarr级高速巡洋舰”的行文是错误的。因为从图上设定文字看这船明显只是某一级舰艇的改型，而参照船型，可以肯定是契贝级战列巡洋舰的又一改型，与提贝型高速巡洋舰属同地位。
(先声明以下完全凭记忆，谬误勿怪)
这船型明显是契贝+穆塞的合体，看来公国军后期终于感到其舰队型主力舰的缺陷了，契/提级续航力太差，穆塞火力不足，加之两者在MS运用上都很失败。从这个Zwarr几乎可以看到CCA时代的所有后续ZEON舰队型舰艇的原形了。
因为战略目的不同，阿克西斯走的是穆塞与格瓦金系融合的路线，从恩多拉级的布局就能看出强调单舰生存能力，舰型紧凑。但萨达兰级可以从Zwarr这里延伸出来，舰型流线推进器外置，强调舰队MS运用。将来夏亚新吉恩军的穆萨卡就是这一线的终极产物。
而且从Zwarr的舰艏部分能看出后来共和国型舰船的影子，看来改进思路一早就有了，不过因为败战分家各自发展去了。
不过令人困惑的是Zwarr的动力区块为何那样设计？恐怕是个设定偷懒之处。而且这种实验舰竟然能造两艘以上，要知道它的设计思路尤其是MS运用能力完全是Z时代的水平！

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-21 22:24

再吹毛求疵下。
1、皇家卫队(Royal Guard)的用法不妥吧，虽然对译没错，但这词在西语概念里本来就不能与泛东方范畴互等。而且Principality of Zeon本身就是西语境中标准的王国，故称“王家卫队”更妥。
2、不知道此文在AEM是以什么视角撰写，或打算怎样使用在何栏目中。但像参杂个人感情的“『带袖的容器』”还是略去为好。
3、吐槽下吉恩的次世代及之后MS。自从被782刺激了后，吉恩全国上下从政治指导到设计团队都神经质了，一切以“高达能干啥我比他还能干”为标杆。这之后设计的MS就没一个能正常泛用的，尤其以加里波第为集大成者。纸面数据比什么都好看，实际效能低到发指，然后阿克西斯完美继承了这种特质，虽然有各种客观条件限制，但却从始至终不知道该干什么，杂七杂八各种用途的特化MS造了一大票，结果临了连一款拿得出手的泛用中坚MS都没有。这点上还是夏亚活得明白，知道自己到底须要什么。

作者: CC8P 时间: 2013-4-21 22:46

跟提贝没什么相似之处，但却是很像加大型助推器之后的姆塞最终生产型。

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-22 00:17 标题: 回复 #11 CC8P 的帖子

吉恩舰艇本身就分两条线，民船改造和专门设计。格瓦金系甚至早期的射弹炮契贝都是民用船舶的建造标准，而穆塞则是完全为军事用途设计的第一种战舰。后者的缺点前面说了航速慢、火力差，但续航能力却是符合舰队型主力舰的需求的。

70年代后换装荷电粒子炮和MEGA炮时对契贝的内部结构进行了重新设计，腾出了MS运用和提贝流线型改造的空间。等到提贝的高航速高泛用性出现后，其实穆塞的地位已经很尴尬了，无论是火力输出还是MS运用都因为船型缺陷而没有改进余地。

同源不是看相不相似，而是要分析功能趋向性的，比如穆塞和恩多拉长得更像，但却是没多少传承的两条线。应该说战争末期就和次世代MS及统合整备计划一样，ZEON的舰艇设计也在系统化整合化。穆塞最终形从外貌上就能看出来在向着提贝看齐，但它胎里带缺陷太极端没救了。

这个Zwarr很有意思，它的舰艏布局明显来自提贝(请注意是布局而不是样子相似)，这种MS弹射方式我记得吉恩方也是在提贝上实现的(但外露与否不确定)。舰桥和舰体中部就是拉伸板的穆塞同部位，将MS整备区下移到与外敷弹射道对应的位置，要知道没有提贝那宽阔的舰艏这是不可能的。

至于舰体后部就是我所说的比较奇怪的地方。那个造型要辨认错是很难得，就是穆塞的对称推进舱又共同接驳在提贝的高速推进器上。不太明白这样做的目的，再有具体设定文字前略作推测。可能是当时技术原因导致的功能瓶颈，意思就是推进系统无法保持长时间加速巡航，但又强调续航能力怎么办？
就采用这种1+1>2的土办法，即原穆塞外置推进舱接驳到原提贝推进器上，最大功率进行初始加速。待达到高速巡航所需时，原穆塞外置推进舱脱离接驳，与原提贝推进器在多引擎飞控软件协调下同步开/关机，进入正常航行模式，取最优航速效率长期化。这样就能在单舰层面上解决了次世代舰队型主力舰的一大功能性问题——高速巡航的舰队运用。

作者: CC8P 时间: 2013-4-22 08:49 标题: 回复 #12 ZZGUNDAM 的帖子

事先说一下免得误会，我即没有造船方面的专业学识，也还没有形成一个完整UC舰船发展史的概观，所以以下发言仅仅是个人的直观感觉或称之为直觉而已。

姆赛本身一直只是带弹射器有运用MS能力的轻巡洋舰，到了OYW最终生产型也不例外；如果真如我所推测的那样，在姆赛前部加炮和两舷加装弹射器和机库，后部加大型助推器，目的是提高MS的运用能力+高速巡航+无补给直航至亚克西斯，这些都可以通过如图比较简单的改装实现了。

而提贝作为高速巡洋舰更接近的却是战巡。契贝早期是火药炮战舰，改成(其实是重新设计)提贝后本身就已经有了较高的带弹射器MS运用能力+高速巡航(从船型上看估计也能无补给直航至亚克西斯)，即使要再改那也小改即可(比如换装两舷的助推器什么的)，反过来又重新推倒来设计成如图的那副样子，试问其目的是什么？这就不仅仅是蛋痛的问题而已了。

那Zwarr级巡洋舰其实也就相当于漫画，游戏里的各种原创改型；一百个人眼里有一百个哈姆雷特，个人的理解不同罢了不必较真。

作者: 量产重甲 时间: 2013-4-22 10:08

Zwarr级在侧线图来看的确接近木塞，但是MS运用部分改动比较大啊⋯⋯因为加装了大型助推器的原因吧。0 3 0

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-22 10:32 标题: 回复 #13 CC8P 的帖子

没有没有，我历来没有强加于人的想法，大家都是各抒己见。只不过这个设定我过去没有见到过，所以昨晚看到比较兴奋，就着兴头谈谈了自己的观点。前面也申明了属于构筑性拓展。

有上面一论是基于对吉恩系舰船的认识，如果OYW接着打下去会怎样，我上面已经谈及了。针对你的意见进一步阐述。

前述吉恩系(包括阿克西斯)舰船MS运用能力其实是很低的，主要原因一个是民船底子，另一个就是穆塞的初始设计。当初公国军全新造一款纯军用舰体时，因为物力、技术限制采取的是分段建造法。妥协的产物就是高跟鞋舰体，这样可以快速大量便于组装。但军用作战舰艇设计建造是个系统工程，不是简单拼装必须要有前瞻性和改进余地。
如你举例，穆塞从初期型——量产型——后期型——最终型，除了变化下外部甲板的敷设角度(顶多加挂装甲)，于功能区划改进上毫无变化，而这种改变其实是联邦军MS投入给逼的。

穆塞无论哪一型它的布局是没有丝毫改进的，其舰艏都是小穆塞系泊区，那块地方就算腾出啦也没用，因为是开放性设计不能简单包一圈外壳了事。想把那改成MS弹射区也不是不可以，但舰内布局就要改变，不如重新设计一艘。
而在那里加炮等于弄了个格瓦金的小翻版，曾经多次讨论过了吉恩系诸舰舰队战能力低下，其主要原因不是炮火少而是布局不合理，请你参照下格瓦金和穆塞在那位置加炮后的形态，应该能理解问题出在哪。
最不可能的放在最后说，穆塞在前部外敷弹射道除了和现有位于舰桥下部的整备区无法连接外，更关键是除了最终形其他穆塞还要不要打炮，而最终型为了加强舰体结构已经放弃了一门主炮。

穆塞加挂大型助推器的早已有之，不过是为了直航木星。但要清楚那就是个一次性持久加速的大推力火箭，这本身就和所谓“高速巡航”相悖，更与“提高MS运用”没关系。这个我就不深入了，建议了解些现实海军的巡洋舰的知识。

至于契/提贝因为我觉得其和Zwarr血缘更近，所以前贴说了很多了，这里就谈两点。
1、契贝是战巡而提贝是巡洋舰，这点很重要要分清，因为这关乎到ZEON军的作战思想。说句不好听的，ZEON公国就没搞成过完备的舰队体系，早期契贝就充当了全能角色，本身航速不错充当下巡洋舰，火力上再改改来个浅水重炮舰玩玩，它的战巡名头就这么来的。后来有了MS专门运用舰穆塞，国力有限就用穆塞来构成舰队型战舰的主力，但前面说了穆塞的设计是很落后的，这点从鲁沃姆会战就能看出来，同样是抢T头，抛去火力因素，最关键败因就是航速和舰队战协调能力。所以才要发展提贝这种高速巡洋舰，否则在联邦军也有MS的情况下就别混了，这在战术运用上可是能要命的。毕竟宇宙战和传统海战在舰载机的运用上有根本区别。

2、吉恩系舰船的MS运用条件是很恶劣的，这种恶劣具一致性和传承性。同样上契/提贝也一样，先不说其背挂式弹射对于发射后的MS有多低效，就单说对舰艇本身即是贻害无穷。成熟舰船设计绝不会将弹射道设置在舰体内部，即使像内部也是与舰身主体隔绝的开放式舱段，比如飞马级。反观吉恩系舰船，MS弹射区和MS整备区就没分清过，而且不是设置在舰桥正下，就是在舰体躯干正中且与全舰贯通。想想西玛阿姨怎么弄沉迪拉茨座舰的吧，我就不赘述了。

另外，我对Zwarr的看法也是漫游里的原创改型，文字部分虽不多也说明了“次世代MS运用试验舰”的事实。我的推论正是基于此。

[ 本帖最后由 ZZGUNDAM 于 2013-4-22 10:46 编辑 ]

作者: CC8P 时间: 2013-4-22 10:44 标题: 回复 #15 ZZGUNDAM 的帖子

观点各自保留吧，钻得太深了就相当蛋痛了，我现在已经没有这个精力做这种深入研究了。
不过你能研究得那么深我很是佩服，愿意交你这个朋友。

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-22 10:51 标题: 回复 #16 CC8P 的帖子

我也是一时兴起，看到没见过的有趣设定，来自我完善。在AE大家都是朋友，平等交流才能进步，求同存异以共勉！

作者: malganis 时间: 2013-4-22 11:25

Zwarr就图来看和姆塞最大的区别是把各部分的连接点改在了主舰体后端，两个推进器舱、舰桥、新增的大型推进器舱都连在这个部位，怎么看都是要重新算承力+大改内部布局，确实够资格叫做新船型

回复 #12 ZZGUNDAM 的帖子
提贝是正面对开门里放了2个发进通道吧，类似的侧面弹射道设计能在穆萨卡上看到，倒是不需要多大宽度来实现
额外推进器也许只是加装大型推进剂箱后用来补回损失的机动力？这样可以解释如何增加了续航力

回复 #13 CC8P 的帖子
姆赛本身一直只是有运用整备MS能力的轻巡洋舰，OYW时大都没有弹射器只能放出去自力发进

[ 本帖最后由 malganis 于 2013-4-22 12:48 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-22 11:31 标题: 回复 #15 ZZGUNDAM 的帖子

吉恩如此设计很大程度上我觉得完全是图省事，最经典的是吉恩第一款两栖舰桑给巴尔，前期型中间大隔舱格纳库简直是损管噩梦，后期的莉莉玛莲的侧面弹射总算是想通了。反观联邦第一款两栖MS运用舰木马级，同样是没经验盲摸下图省事的分段设计，一样是弹射整备区划不分，但木马的整体损管能力就是比姆塞和桑给巴尔好。不能不说是联邦宇宙舰设计经验丰富。

另外，格瓦金那外置的冷却剂槽也充分可以看出这大游艇的实战性。姆塞的火力是足够的，出问题的是射界，在正面火力是很凶猛的但组战列线就不行了。我以前就说过，大家都有MS的情况下，萨拉米斯就和对方追尾兜圈就能把姆塞给玩死。

[ 本帖最后由 rage 于 2013-4-22 11:35 编辑 ]

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-22 12:30 标题: 回复 #19 rage 的帖子

桑给巴尔...别逗了

根本不是船就一大号炮仗，从第一次见到这玩意每次想起都是“卧槽”两字，这得多大勇气才能设计装备使用啊。我大基翁不愧是选民之天国！

格瓦金我上面刻意没去提的它，主要是现在基本不拿这玩意当战舰，因为在成型舰队里没其地位。从公国军到迪拉茨直至阿克西斯，格系战舰/超弩舰都是单独运用的。尤其是哈曼手下那一票简直就是“超兵器”，问题是大家都知道超兵器要群殴~

顺带吐槽下一骨碌某集，简直是暴殄天物！人类历史上空前绝后的宇宙舰队战，竟然被那右粪傻X演绎成了排队枪毙！看热闹的外行可能很兴奋觉得壮观，其实2B到了极点！
一点也体会不出战列舰时代，大舰队抢T头时互相追逐相爱相杀的虐恋！何来刺激和满足感！

作者: CC8P 时间: 2013-4-22 13:06

有些东西还是不要深究的好，原祖动画吉恩方设为反派，所以比之传统的正方联邦军不管是角色、MS还是舰艇造型都是相当之怪异另类，很有一眼就能认出谁是反派的即视感。
后来的设定都是继续其补完大业而已。今天看来所谓的科学性也主要是相对其它动画或者是当时而言。

[ 本帖最后由 CC8P 于 2013-4-22 13:23 编辑 ]

作者: rage 时间: 2013-4-22 14:03

有些还真不是事后脑补，就AXIS的格瓦丹、萨达朗、格瓦典这些超兵器也是不得不为之的，毕竟从旧公国到新吉恩始终面对的问题都是舰队数量不够，一直到了0093年鸭子还是要靠气球舰队来混同样也是这个阴魂不散的舰队数量问题。不搞超兵器哈曼还玩毛啊？而且看着格瓦丹就不觉得有种邪恶美吗？

作者: Z鱼雷鲨 时间: 2013-4-22 19:00 标题: 回复 #20 ZZGUNDAM 的帖子

你可以管桑级叫航天肥机或者把它想象成武装列车，运货运人毕竟是主业……

作者: BOB009 时间: 2013-4-22 19:17

QUOTE:

原帖由 ZZGUNDAM 于 2013-4-21 21:57 发表

拜读后感觉挺丰满，遂瞎扯两句，见笑。
1、这机体的确和贝塔属于同一代改型，但定位用土等却全不同，所以在没有明确证据支撑情况下，不认为有互相参考的可能点。
2、L/R的仪仗意义明显强于实际用途，从构图来分析和检阅仪仗队时 ...

首先感谢阁下的各种意见

关于Gaz-R/L原型机问题确实有两种截然不同的记载 1）17B为蓝本 2）RMS-117为蓝本
1.正文主体段记载也是想表明个人偏向第一种，注2则是试图将两种说法串起来，单就Gaz-R/L其作为“Royal Guard”配属机定位肯定不同于量产机RMS-117。这里主要问题在于“AMX-117 R/L Gaz-R/L是AXIS制新型Galbaldy的亲卫队式样”，至少可以说明NZ有新型Galbaldy然后再改装为亲卫队式样，这新型Galbaldy一定程度上或许参考了RMS-117。
此外虽然姿势制御喷嘴，推进器布局可能继承17B，但驾驶舱配属位置都一样，而这种布置在当时NZ中也属于特例，故至少有借鉴全周天荧幕，线性座椅该如何配置。

2.目前商业资料并未写明该系列机为“仪仗队”，但这一点却是显而易见的。此处仅从在下写这篇机设文角度出发，如果写仪仗意义明显强于实际用途，第三段关于开发目的描述就有问题，而战术运用基本也没必要写了，后面几句“扩展句”就该侧重写“仪仗队”。参考阁下的意见，觉得可以改成---机体开发初衷除了作为“皇室仪仗队外也考虑到护卫Haman Karn所驾驶的AMX-004 Qubeley，这样也不会和既有设定产生重大冲突。

3.这点感谢纠错，行文的确错误，而且发现日本各网站关于该舰的记载均和原始资料有出入(ズワール級巡洋艦ガールアウス)考虑到出典是杂志故基本不存在再次修正问题。
“这种实验舰竟然能造两艘以上”，该型舰目前可确认的只有一艘，如果是日本某涉及“3番艦ユンカース”的网站，那应该是“原创”的，该网站如果看到一些冷门的东西但写的又特别详细十有八九都是“原创”。

先从现实世界来谈，Zwarr的设定图就一张，本文毕竟是写Gaz-R/L，到时就按原始资料改为Zwarr型高速巡洋舰，看各位讨论基本可定为（ X级Zwarr型高速巡洋舰）此外设定是福地仁，偷懒嘛，刊登媒体是bandai模型情报杂志，FMS基本属于作者随性发挥设计点新东西的栏目。

从UC世界观角度来谈，推进器外置个人觉得这是为了逃到AIXS而增设的。Zwarr的确看得出其作为次世代MS运用试验舰努力摸索着该如何提升MS运用能力，虽然个人觉得当时公国军应更多考虑如何减少舰船生产工时。即使考虑到联邦的工业生产能力，从各类资料侧面反映出无论是MS，还是各类舰船，EFF十分注重压缩生产工时。

恩多拉级仅从ZZ来看十分注重单舰作战能力，初期side 1 colony镇压作战基本是单舰算一个舰队已求达到少数战力迅速达到预定战略目的。Gryps战争，和第一次NZ战争的战史也看得出NZ极力避免大规模舰队战，core 3会战时双方的布阵也看不出恩多拉级有良好的舰队MS运用能力。双方机动兵器总数达800台基本就是大混战，一些NT 强化人间用MS不算，别的部队基本看不出能获得舰队支援。

QUOTE:

原帖由 ZZGUNDAM 于 2013-4-21 22:24 发表

再吹毛求疵下。
1、皇家卫队(Royal Guard)的用法不妥吧，虽然对译没错，但这词在西语概念里本来就不能与泛东方范畴互等。而且Principality of Zeon本身就是西语境中标准的王国，故称“王家卫队”更妥。
2、不知道此文在AEM ...

1.这点也感谢阁下的指正

2.什么视角撰写，还是按Work Club Episode栏目，当初和Young大也说了，个人行文风格和AEM有一定差别，交初稿后，Young大也没怎么改动，也算满足个人要求吧。
参杂个人感情问题，写“盲目听命于”的确是有，『容器』一词，从影像作品来看ep 6当事人在NA舰桥当着众人面说自己是『容器』，是不会思考的。带袖的先不提，根据EFF这边的人员记录，随着日后联邦政府解禁相关档案，后世史学家肯定能获知某个人说自己是『容器』，到时就改为听命于一个『容器』。

3.这里就粗略从Pezn计划机角度出发，当初军方要求是生产出能匹敌5台EFF制MS的机体（B-CLUB 71），这就明摆着要超越Gundam Type，还提供了最好的开发设施和充足预算，只能说联邦政府要好好感谢ZEON公国议会，特别是在OYW时期能“义无反顾”的批这些预算案。 Galbaldy以前的设定还好，随后出现的A/B型就莫名其妙了，无法理解其开发定位。

AXIS这边按现在的资料到可以推测其在MS开发方针上有明显分歧，比如早年资料就记载AMS-119原型机是由NZ开发，近年有记载Geara Doga原型机早在Gryps战争末期就已着手开发（HGUC 说明书），那么之后为了地球侵攻作战计划开发的种种隶属于NZ常规MS体系的机种是否有助于NZ获得期望的战略结果就有待商榷了。

地球侵攻作战计划其核心战略意图无非就是让联邦政府承认NZ在SIDE 3的执政合法性，那么Geara Doga这样的泛用MS一样能满足战略要求，以后回到side 3还能顺理成章成为防务中坚力量。这些形形色色的MS（超兵器先不论）在core 3会战中完全看不到各机种之间的协调作战（虽然有夹杂一定数量的EFF系机体），也见不到常规MS编制。
Char这边93年他那“理想主义”兼“浪漫主义”情怀下做出的“反人类行径”姑且不谈，在机动兵器运用上他还是很现实的，即考虑到少量超兵器的必要性，同时重视将泛用MS作为舰队核心战力。

QUOTE:

原帖由 CC8P 于 2013-4-21 16:08 发表

从外观上看有点像是姆塞的最终生产型再改进弹射甲板装在两侧加装助推器之后的样子
（在0080口袋里露过脸的ジークフリート Siegfried & ヴァルキューレ Valkyrie ）。

最终生产型还有一艘，舰名:[ヴァメル]，原始资料记载的是姆塞级巡洋舰，可参阅下图。近年機動戦士ガンダムギレンの野望アクシズの脅威V 公式コンプリートガイド将该舰归为最终生产型，手上虽有游戏但没PC-98无法确认游戏里的外形，故目前仅供参考。
如果MSL哪位同好有玩过劳烦发下游戏里的图

[ 本帖最后由 BOB009 于 2013-4-22 19:39 编辑 ]

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-22 19:51 标题: 回复 #24 BOB009 的帖子

不好意思帖子跑得有点远了，哈哈~

Zwarr至少有两艘，我是从船名推测的，因为定型那艘一般就用型名，而整个宇宙世纪应该就伟大德金号是唯一特例。。。所以求你提到的那个网址

至于吹毛求疵中第2项，不必当真，请保持文章原色。
阁下的文章很丰满，各角度都照顾到了，所以希望今后能常在MSL拜读到。

作者: 另類人 时间: 2013-4-23 15:38

QUOTE:

原帖由 ZZGUNDAM 于 2013-4-22 12:30 发表

顺带吐槽下一骨碌某集，简直是暴殄天物！人类历史上空前绝后的宇宙舰队战，竟然被那右粪傻X演绎成了排队枪毙！看热闹的外行可能很兴奋觉得壮观，其实2B到了极点！
一点也体会不出战列舰时代，大舰队抢T头时互相追逐相爱相杀的虐恋！何来刺激和满足感！

话说当时由于有夺取/守护殖民卫星的任务，双方都不能单纯当成舰队战来应对。本区内以前的一篇文章里面有详细的描述，所以我觉得这个不是太大的问题。
http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... p%3Bfilter%3Ddigest
http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... p%3Bfilter%3Ddigest

QUOTE:

原帖由 BOB009 于 2013-4-21 13:24 发表

其实我觉得这个问题还是官方设定本身的漏洞造成的，阁下修改的话很难下手。
另外，关于“宇宙世纪机动兵器装甲发展快于弹药发展”，我个人觉得还是武器发展更快，防护发展稍慢。光束兵器的产生已经是革命性的了，单单靠实体装甲已经很难进行有效的防护，所以才有了光束扰乱幕、ABC涂层之类。

作者: ZZGUNDAM 时间: 2013-4-23 15:49 标题: 回复 #26 另類人的帖子

恶趣味恶趣味~

作者: BOB009 时间: 2013-4-24 18:47

QUOTE:

原帖由 ZZGUNDAM 于 2013-4-22 19:51 发表

不好意思帖子跑得有点远了，哈哈~

Zwarr至少有两艘，我是从船名推测的，因为定型那艘一般就用型名，而整个宇宙世纪应该就伟大德金号是唯一特例。。。所以求你提到的那个网址

至于吹毛求疵中第2项，不必当真，请保 ...

多谢您的支持，文章毕竟都是改出来的，在下也十分感谢MSL诸位同好提供的各种宝贵意见

网址貌似是这个
www.geocities.jp/sin01270/rickdias/ship2/musay.htm

当初由于侧重写R/L Zwarr没多想，看各位讨论也受益匪浅。
Zwarr，其实说到OYW末期公国军试验舰，姆塞级最终生产型按一些资料记载也可分为试验舰，从MS运用角度最终生产型主要是MS搭载数有所增加，但Zwarr看的出在战术运用上迈向了新的台阶，不知是否算Gryps战争时期AEUG，TITANS双方新造舰侧重于舰队配合MS这类战术运用的“雏形”。对应这种战术的MS，OYW公国军新型MS能满足Zwarr设计目的的个人觉得就只有17系列机了，某A型先不论，如果不是将精力放在表面参数上，那么Galbaldy（至少是B型）就不会和Pezn其他那些莫名奇妙的机种混为一谈了。

之后RMS-117在Gryps战争后期作为TITANS主力机（虽然有拉来充数的意味）至少能说明该机还是符合当时舰船的MS运用方针，从侧面也可说明EFF对MS-17B进行改良不是没有道理的。

题外话：其实当初写结语前，有考虑从ZZ剧中亲卫队曾压迫SIDE 3民众这点出发写NZ的反骑士精神，和这种制度，精神反应出NZ的“建封主义复辟”倾向，之后感到偏题严重，就简短的联系下“带袖的”算了。

主要参考了这本《骑士制度》作者埃德加·普雷斯蒂奇（此外觉得国内出版刊物中有系统写骑士制度的学术类书籍不多）

节选一些内容
骑士制度应由以下几个要素构成
对弱者和被压迫者充满同情心（Royal Guard恰恰是压迫者）

“这种制度，用根据一个排他性阶级的利益设计出来的纯粹个人义务取代了一位诚实人士和一名良善公民的最朴实的义务”

“一种高贵感情，英雄主义，爱情和殷勤礼貌的逼真的仿制品，在它面前，有关高尚的一切深度和现实性都消失了，因而给最粗野的放荡，最狭隘的等级制度以及对人类苦难最残酷的冷漠留下了空间。”

QUOTE:

原帖由 另類人 于 2013-4-23 15:38 发表

另外，关于“宇宙世纪机动兵器装甲发展快于弹药发展”，我个人觉得还是武器发展更快，防护发展稍慢。光束兵器的产生已经是革命性的了，单单靠实体装甲已经很难进行有效的防护，所以才有了光束扰乱幕、ABC涂层之类。

http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=8025&extra=page%3D1%2 ...

在下说的是实弹兵器弹药，诚然随着光束兵器的发展，实弹兵器弹药发展停滞不前也理所当然。

[ 本帖最后由 BOB009 于 2013-4-24 19:52 编辑 ]

作者: combine929 时间: 2013-4-24 21:06 标题: 回复 #28 BOB009 的帖子

查阅了一下www.geocities.jp/sin01270/rickdias/ship2/musay.htm这个网站的主页面 http://www.geocities.jp/sin01270/rickdias/top.htm，在他的各类文章里发现了许多别处没见过的奇怪的东西，例如RMA-151マリンドック（据作者说是联邦接收改良后的MAM-07グラブロ。。）一类请问这些奇怪的机种是作者脑补的产物还是官设?该站其余的文章可信度高吗？

作者: CHIKUSYOU 时间: 2013-4-24 21:13

QUOTE:

原帖由 combine929 于 2013-4-24 21:06 发表

查阅了一下www.geocities.jp/sin01270/rickdias/ship2/musay.htm这个网站的主页面 http://www.geocities.jp/sin01270/rickdias/top.htm，在他的各类文章里发现了许多别处没见过的奇怪的东西，例如RMA-151マリンドック（据 ...

　このページは機動戦士ガンダムをメインに取り扱った個人サイトです。文章ばかりのコンテンツとなってます。自分の中で考えたガンダム妄想大爆発なページです。俺設定、俺MS、ガンガン出しています。

　従って、ここに公開されている文章の大半はサンライズやバンダイが発表している機動戦士ガンダム（UCワールド）の公式設定としての資料の価値はまったくありません。08小隊や戦慄のブルー、一部のM-MSVといった公式設定内で大きく矛盾している設定の物語やMSも敢えて「無視」しています。
　あくまで、自己満足の延長線上でしかありませんのでご了承下さい。

ちなみに、ここの文章は公式設定とは違った解釈をしている部分も多々あるので、公式設定としての資料の価値はありません。ご了承ください。

[ 本帖最后由 CHIKUSYOU 于 2013-4-24 21:24 编辑 ]

作者: BOB009 时间: 2013-4-24 22:28

QUOTE:

原帖由 CHIKUSYOU 于 2013-4-24 21:13 发表

　このページは機動戦士ガンダムをメインに取り扱った個人サイトです。文章ばかりのコンテンツとなってます。自分の中で考えたガンダム妄想大爆発なページです。俺設定、俺MS、ガンガン出しています。

　従って ...

多谢补充网站介绍

QUOTE:

原帖由 combine929 于 2013-4-24 21:06 发表

这网站好歹写明了，虽然哪些是原创还得自己判断
可是像wiki这类明明“原创”还不标注，导致连影像作品都受影响，比如当年著名的"SCVA-76事件"，补充下wiki没写明的，最早商业资料中有记载SCVA-76的应该是ガンダムＵＣ　ビジュアルガイドｅｐｉｓｏｄｅ１　ユニコーンの日，然后ep2中就出现了，奇怪的是同系列书的ｅｐｉｓｏｄｅ2 关于NA到没写SCVA-76。
近年更有写着sunrise监修的书籍整段一个字不差“复制黏贴”wiki（在wiki修改相关记载前），比如ガンダムモビルスーツ列伝。

作者: 另類人 时间: 2013-4-24 22:47

QUOTE:

原帖由 BOB009 于 2013-4-24 18:47 发表

在下说的是实弹兵器弹药，诚然随着光束兵器的发展，实弹兵器弹药发展停滞不前也理所当然。

光束兵器占主导的时代，实弹武器发展停滞是可以理解的。

而且战斗普遍发生在M粒子环境下，就算是使用实弹武器，也只需要二战水平即可，那实弹武器就更没有什么发展的动力了。

作者: combine929 时间: 2013-4-25 21:58 标题: 回复 #31 BOB009 的帖子

了解了，感谢bob和CHIKUSYOU 补充资料
原来最近日升社的设定监修人员也开始偷懒了。。。

欢迎光临机动战士联盟MSL (http://oldbbs.cnmsl.net:8080/)