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标题: [评论文]浅谈高达中的正义 [打印本页]
作者: zlzlp    时间: 2011-8-15 10:43     标题: [评论文]浅谈高达中的正义

我的博客：新浪 网易

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前言



正义对于人类社会至关重要，千百年来，人们都在探寻正义是什么。

从著名的水浒一百单八，传奇的佐罗，近代最富争议的蝙蝠侠，他们的身上都有人们思考的影子。

动画作品《机动战士高达》中，正义观却不是那么清晰。

本文主要围绕阿姆罗和夏亚两位主人公来分析一下高达中的正义观。

因为高达作品中的世界观延续比较多，本文主要以动画作品《机动战士高达》进行探讨。



判断理则



出于高达世界中的正义观模糊不清，文章采用最基本的理则来判断正义。



一.行为的正面效应和负面效应，正面效应大即为正义，反之为邪恶。

举个例子：杀人首先是触犯法律和道德，会使亡者的亲属朋友悲伤，是个负面效应。

得出结论，杀人是不对的，这样的人会被唾弃，行为便是“邪恶的”。

但是这个例子加上一个条件。被杀的人是个强盗，杀人犯，杀人者是为了阻止被杀者犯罪的。

那么杀人的行为就对社会产生了利益，是一个正面效应。这样的人会被人赞扬，便是“正义”的。

当然这个例子相对戏剧性，为了提高对比性才这么说。

如果实际探讨这个问题，后者杀人的行为依然是事实，涉及到的其他问题在此先不论。



二.行为的自我性。

行为的自我性这点很直观，最好的例子就是《新机动战记高达W》中的张五飞。

他的观点很明确，自我色彩浓重。“我就是正义”。

判断善恶的首先便是自我性。

如果当事人人云亦云，没有自我，那么当事人的价值观便难以和善恶接轨。



三.当事人的行为是否出于真心。

这一点听起来好像有点悬。拿中文来解释可能比较容易理解，那就是正直。

中文意思中，正原本代表的意思是“一条直路”，由此引申到不偏斜，纯粹等意，最终演变到了如今的“正义”。

所以关于正义的观点，正直是很重要的，在现代哲学逻辑中，这一点也很重要。

直观的来说，如果一个人说一套做一套，很容易会被认为是“不好”的。

举例子来讲，戏剧中经常出现一些反派角色，却因为做的正直而受到人们的尊敬。

我最喜欢的ACG角色，《银河英雄传》中黑色枪骑兵队的毕典菲尔德便是这样的角色，高达中则是像“蓝色巨星”兰巴 拉尔这样的角色。

深入点讲这个标准，seed中蓝色波斯菊中的领导嘴上说的是为了维护正义，心里想的却是复仇。

这样的行为便是不真心的，也就是违反“正直”的。



正文



故事一开始，就讲述了殖民地落下作战。毫无疑问，殖民落下作战的负面效应是最大的，这被视为“邪恶”。

ZEON在“邪恶”上记下一笔，也不能全然认为ZEON的人都是“邪恶的”，这个问题先放一边。



早期

阿姆罗早期对正义的认识分为二个阶段。

开始的阿姆罗为了生存而战斗，不战斗就无法活下去。

阿姆罗在这个时候对自己的身体不具有自主权，联邦实质上“奴役”了阿姆罗。

联邦在side7中做实验，联邦就有义务保护side7的居民，但是联邦却没能保护的了他们。

阿姆罗在一开始的战斗中是自愿坐上高达的话，其后的战斗中，完全是被联邦要求的。

这时候阿姆罗没有得到自己的基本人权，在这时候，阿姆罗的自我拥有是被否定的。

在初始的战斗里，阿姆罗的自我性也相对较少。

ZEON打过来了，不得不战斗，不战斗就无法活下去，会死更多的人。

这个时候，阿姆罗为了自卫而开始战斗。

这时候他对自己行为的思考很少，更谈不上什么正义，只是身不由己。

到了地球后，阿姆罗因为“罢工”和芙劳争执。

在他们的争执中，阿姆罗认为自己只是联邦的诱饵；同时也肯定了ZEON的人也应该具有人权，杀害是不好的。

如果说最初的战斗是阿姆罗为了守护生命而反抗的话，这次就是阿姆罗为了守护自己的精神而反抗。

阿姆罗认识到了自己正被联邦“奴役”，但这是“代表”联邦的布莱德不容允许的，布莱德便和阿姆罗产生了冲突。

战斗，只有战斗，不战斗就无法活下去，同伴们的生命也会逝去。

命运，战争都在压迫着尚年幼的阿姆罗，战争对阿姆罗造成了巨大的负面效应。

这时候，战争违反了三条规则，显然是不正义的。



随后阿姆罗回到了家乡，这次看望母亲使得阿姆罗迎来了转变。

阿姆罗母亲在教会做义务护士，一个中立角色。

她对阿姆罗做的事情进行了批评，即使是敌人，也是有家人的，剥夺他们的生命便是不对。这样的阿姆罗太残忍了。

这话对阿姆罗产生了巨大的打击，不反击的话，难道要自己死吗？

阿姆罗母亲的话单从认识上没有错误，按照规则一来看，阿姆罗对ZEON的士兵及其亲友家属造成了巨大的负面效应。

阿姆罗自己也有这样的认识，但是从母亲的口里说出来，但这对于年幼的阿姆罗来说是无法接受的，母亲否定了自己，母亲不爱自己吗？现在可是战争啊。

阿姆罗在随后的战斗里显得有些歇斯底里，对于敌人基地的进攻近乎疯狂。

结束后，阿姆罗母亲来给阿姆罗送行，布莱德便给予了阿姆罗选择的机会。

虽然阿姆罗选择了守护白色基地而离开了，母亲的话依然困惑着他，他迷失了自己。

按照规则一来看，他的行为是为了守护大家不受负面效应的侵袭，然而这实际上对他人的权益又造成了威胁。



这段故事中，连布莱德都对联邦的行为产生了疑问，为什么没有处罚自己？

擅自处理军队机密理所当然要受到处分，但是他们有错吗？他们只是为了生存而战斗。

他们的战斗应该是正义的，然而正义的他们为什么要受到处罚？


最初凯的想法最为“现实主义”，“从容”的问“打仗有钱吗”？

战斗是为了保护自己的生命，然后呢？将来的保证呢？

凯已经想到了，那就是“钱”，同时他的话也是对各位正义的质疑。

凯和阿姆罗的对比形成了极大的反差。



夏亚在初期的行为比较明显，强大的反派人物，不过塞拉却给这个人物留下了一个悬念。

到了地球后，夏亚密谋杀害了卡尔曼 扎比。

这使得夏亚的行为变的神秘费解了，从夏亚留下的信息中可以知道夏亚和扎比家有仇，这似乎是他的复仇。

夏亚在这一点上与阿姆罗正好相反，有着强烈的自我意识。

复仇似乎就是夏亚的正义，显然符合了规则二和三，但是这和规则一相合吗？



中期

初战兰巴 拉尔使得阿姆罗找到了自我。

随后基露达中尉给予阿姆罗精神上的安慰，懵懂的阿姆罗陷入了情网。

与阿姆罗的暗恋不同，凯表现出来的情意要明显的多，再次和阿姆罗形成了对比。

凯提醒了观众们，他们还只是少年。上学，或者恋爱？才是他们这个年龄正常的经历。

然而，他们却在打仗。这是正义的吗？

马基露达中尉为白色基地的各位带出了NT论。

然而正是因为这个nt论，使得布莱德对阿姆罗的不赞成开始表现出来，这正好被阿姆罗听到了。

这使得阿姆罗初愈的心再受打击。

不堪重负的阿姆罗带着高达离开了白色基地，之后在沙漠中遇上了兰巴 拉尔。

兰巴 拉尔和夏蒙表现出对阿姆罗的高度欣赏在一定程度上拯救了阿姆罗的心。

正是敌人的兰巴两次提醒了阿姆罗对生存的探索。

也正是兰巴，使得阿姆罗首次对战斗产生了积极的斗争欲望，他主动的想要战斗。

表面上阿姆罗抛弃了负面的迷茫，为了自己而战斗了。

这使得阿姆罗的战斗首次符合了三条规则。

第一，他的战斗可以保护大家不受到伤害。

第二，是他自己产生了想要打倒敌人的欲望。

第三，没有人逼迫，与前期不同，这是出于自我的真心。

然而，这就是正义吗？他只是一个未成年的孩子。一个未成年的孩子要思考战斗，这里面何来公共正义可言？

阿姆罗思考这些问题的时候似乎忘记了最初是什么使他对战斗迷茫的。

虽然他的战斗可以保护大家，伤害了对方却是没变的。

对于对方来说，阿姆罗却是邪恶的。所以有着无数的人欲索取阿姆罗的性命。



在兰巴的兵队在突袭白色基地的时候，看到白色基地的孩子们时，惊讶了，产生了动摇。

他们是经验丰富的老兵，他们并没有在长久的战火中失去了人性。

他们和战斗的孩子们形成了对比。孩子们被卷入了战火之中啊，即使是敌人的他们也为之动容。

兰巴的行为是为了抚平因为卡鲁马之死而愤怒的心灵，当然也是自我的意识驱动，也是真心的。

并且他的行动还有一个想法，自己能升迁的话，就能保障手下们的生活。

兰巴是一个真正的战士，然而驱动他作战的想法却不像个战士。

战斗本来是兰巴的正义的，然而无论是兰巴还是他的兵队们都对战斗本身产生了疑问。

是谁？是什么使得经验丰富的他们对自己信奉的正义产生了动摇？



与黑三连星的战斗中，马基露达中尉为了守护白色基地战死。

曾经治愈他的中尉战死，使得本来就被战争深深伤害的阿姆罗再次受到巨大的打击。

夏蒙复仇作战中，伴随龙的自杀攻击，夏蒙也战死了。

一个是前辈，一个是曾经敬仰的敌人。

如果自己能够更加强大的话，就能保护的了马基露达中尉了；如果自己够强大的话，大家就不用死了。

为什么自己这么不中用。

阿姆罗的灵魂在尖叫，是什么使他如此的愤怒和悲伤。是战争。

阿姆罗的救赎之路在何方？

阿姆罗把大家的死都背负在自己的肩头，这时候的伍迪大尉显然给予了阿姆罗一丝亮光。

然而这样的伍迪大尉却因为夏亚再次登场而战死。

要是没有那架红色的ms，要是没有夏亚，怎么能造就这么多的悲剧？

这使阿姆罗决定彻底打败夏亚。

夏亚一直都是阿姆罗的宿敌，从一开始便是。

如果没有夏亚出现，side7、白色基地、兰巴、马基露达等等，一切的一切，都是因为夏亚的错。

憎恶，阿姆罗的感情中首次出现这样的憎恶。


打倒夏亚应该是阿姆罗的正义的，符合规则的三条，也符合了许多人的意愿，然而阿姆罗却好像在憎恶中迷失了自我。



故事中期，凯和间谍米哈尔的情感悲剧使得凯变得更加成熟。

凯也选择了战斗，为了不再有米哈尔那样的悲剧，他必须要击倒ZEON，ZEON是罪魁祸首。

对于他们，对于联邦的各位来说，是ZEON是罪恶的，ZEON只是杀人的恶魔，令人们苦痛的ZEON应该被遏制。

打败ZEON便是他们的正义。联邦的各位从心里渴望着，为了守护人们残遭战争的怒火侵袭，他们要击倒罪恶的ZEON。

在这时候，人们的正义似乎就是击倒ZEON了。

ZEON那边，是不是也是这样认为的呢？



在兰巴 拉尔一战中，塞拉可以确认夏亚就是自己的兄长。

其后在查布罗作战中，夏亚神秘的面纱又被揭开了一层。

夏亚是为了什么而战斗的？只是为了复仇的话，他的行为又表现出了太多的温柔。

直到这时候夏亚还不知道一直使自己头疼的高达是谁驾驶的。

没有见过夏亚的阿姆罗却一直把夏亚当成大敌，现在已经是死敌了。

在战争中的士兵无法完全拥有自我，无论是联邦还是ZEON都是一样的。

他们要服从于自己的国家，即使是进行战争。应该使他们幸福的国家，现在却使他们艰辛万分。

他们都为了保护自己的国土、亲属、朋友而战斗。

但是，为了维护自己心中的正义就能对对方进伤害吗？

不禁使得人要问，这场战争有什么意义？这场战争是正义的吗？



后期

敖德萨作战之后，决战的舞台转移到了宇宙。

在side6，阿姆罗遇上了精神失常的父亲。

父亲的疯癫，对母亲的漠不关心再度伤害了阿姆罗，重要的亲人却不能给予自己安慰吗？

正是这时他邂逅了拉拉，也第一次见到了夏亚其人。

夏亚也不是那么的面目可憎，要吃人一般的面孔嘛。

要是没有战争的话，阿姆罗、拉拉、夏亚是不是能在side6安静的生活呢？

是因为父亲使得阿姆罗的心沉到了谷底还是因为拉拉的出现使得阿姆罗的心飞翔了起来，阿姆罗如脱茧新生了一般。

阿姆罗变强了，击落了12机宇宙德姆使得其威名远播。

阿姆罗变得坚强了。

宇宙中的联邦君使用了太阳光照射系统，这毫无疑问只是一个杀戮兵器，与当年落下的殖民地一般，这些都是被诅咒的杀戮兵器。

太阳光照射系统建下了战功，使得反对基连独裁的德金和雷比尔谈判。

这场谈判本来应该给人们带来和平的，却因为基连的殖民地镭射使得一切都化为了泡影。

之后拉拉和阿姆罗的战斗中，拉拉对阿姆罗战斗的进行了质问。

阿姆罗坚定的眼神中出现了动摇，是为了什么而战斗？

然而拉拉为了保护夏亚而死，是死在阿姆罗的手下。

这次剧烈的悲痛使得阿姆罗的悲剧引来了转折点。



之后的阿姆罗对大家进行了积极的鼓励，要生存下去，为战争而死实在不值得。

备受伤痛的阿姆罗已经成熟了许多，他清楚的认识到战争产生的巨大负面效应。

自己是为了什么战斗的？为了守护大家而战，这就是阿姆罗的正义。

要想守护大家就要结束战争，敌人不再是夏亚，而是发动战争的扎比家。



凯说过不愿意替联邦无能的高层做挡箭牌，那时候的塞拉说为了自由而战斗。

大家的正义从对敌人的憎恨转变到了对战争结束的渴望，对自由美好的追求。



其中中途加入的史连迦中尉是比较特别的。

他诙谐，诙谐中又不失认真，对于白色基地的各位，他是一个重要的人。

看到挂在zaku后面的士兵撤退时，他说了一句“实在不忍心下手”。

打倒ZEON是他的正义，然而他也体现出了对ZEON士兵的人文关怀。

他的行为提醒了观众，ZEON士兵也只是有血有肉的普通人，不是恶魔的化身。

然而他也是无法选择自己命运的人，激励了阿姆罗之后，消逝在了爆炸的光辉之中。

因为他自爆的帮助，阿姆罗击败了杜兹鲁的BYG ZAM。

他与满身戾气的杜兹鲁形成了强烈的反差。

一个身不由已，一个似乎就为了战争而诞生。

杜兹鲁的死让阿姆罗看到了人类最阴暗的一面，推动了阿姆罗对战争的思考。

阿姆罗的台词“为什么要出来，不出来就不必死了。”和史连迦中尉对撤退ZEON士兵的饶恕是呼应的。



初登上宇宙时，夏亚非常担心妹妹塞拉的去向，认为妹妹没有上宇宙便安心了。

其后夏亚也对塞拉表现出了极度的关心。

最明显的就是送金块劝她远离战场，让她忘记战争，生存下去。

妹妹塞拉是夏亚心中正义的最后底线，无论如何都不想伤害妹妹。

废弃卫星中，塞拉从夏亚的口中得知戴肯是被德金暗杀的，夏亚要消灭old type，说到了打倒扎比家的计划。

对于夏亚来说，驱动自己生存的最大正义便是消灭独裁者扎比家。

战争的开始便是因为欲独裁的扎比家暗杀了当年的自由运动者ZEON 戴肯。

无论是阿姆罗还是夏亚都把罪魁祸首指向了发动战争的扎比家。

赛拉说过夏亚被复仇之心扭曲了戴肯了的想法。

成熟的夏亚也和当初稚嫩的阿姆罗一样，被战争扭曲了。

夏亚和阿姆罗的战斗中说过new type只能沦为兵器。

阿姆罗对夏亚的质问传到了观众的心中，明明夏亚也是new type。

夏亚在复仇之路上已经忘记了自己是一个活生生的人，他的灵魂完全献给了复仇的恶魔。

然而复仇行动中，能带给自己治愈的拉拉也战死了。

这是阿姆罗的错，阿姆罗要被自己击败，击败阿姆罗便是正义。

夏亚是这样想的。

最后的战斗中，夏亚和阿姆罗的思想融合到了一起。

扎比，罪恶的扎比家，这一切都是因为扎比家。

随着基西莉亚被夏亚杀死，夏亚的复仇行动也迎接来了终幕。



基西莉亚如果不把基连杀死，战争的动向可能还会变的复杂。

即使是罪恶的扎比家也有人性的一面，关心妻女的杜兹鲁而为父亡动摇的基西莉亚。

其中却有一个人是特别的。基连，似乎什么时候都是不被感情支配的。

发挥卡鲁马之死最大效应，煽动战争的，也是基连。

聪明，有野心，却冷漠的基连似乎是这个故事中与正义最不相合的人。

最后阿姆罗诱导了大家脱离，最后又靠大家的力量脱逃，故事便在光辉中落下了帷幕。



故事其中有几个比较特别的小插曲。

在岛上的旧zaku，袭击白色基地的ZEON游击队，与白色基地和ZEON正统军产生了强烈的对比。

他们在故事中对战争产生了脱离欲望的人。

他们是最早在故事中反思战争的人，然而他们的力量实在是太微弱了。

在战争的一开始，ZEON人便生而有罪，因为ZEON的军队砸下了罪恶的殖民地。

因为这次行动，ZEON受到了罪恶的诅咒。

从战争打响的时刻，联邦和ZEON的士兵便受到这种身份的制约，处于一种不自由的状态。

无论是阿姆罗还是夏亚，联邦军兵或者ZEON军兵，他们是相似的。

他们都为了守护自己的家族不被战争的负面效应侵袭而战斗。

是的，他们为了使自己的家族免受战火的波及而对对方的家族产生了无法挽救的伤害。

他们一直以为打败对方便是正义的，他们一直是这样相信的。

然而这样的行为真的能算的上正义吗？这不可能是正义之行！

是的，这不可能是正义的。

他们在战场杀了人，这是对于被杀者亲友家属的折磨，这同时也是对于他们自己灵魂的拷问。

他们能左右自己吗？他们是士兵，他们必须保护自己的国土，保卫自己的自由。

在战争中，他们无法左右自己的人生，在战场上，在炼狱里苦苦挣扎。

是什么毁了他们的生活，毁了他们的灵魂？是战争的烈火。

最大的不正义便是战争。反战，这就是富野先生在《机动战士高达》中的正义观。



阿姆罗最初是一个怪孩子，他在偶然之间成为了所谓的英雄。

然而成为了英雄的他也陷入了自我挣扎之中，他苦苦追寻自我的救赎。

然而自己人之力是有限的。

他得到了别人的帮助，最终得到了救赎。

阿姆罗实际上在给读者做了一个榜样，许多人都有过被周围排斥的经历；读者也希望看到战胜逆境的故事，从中受到鼓舞；

这使得观众能够反思自己为周围的人做过什么，这体现出了自我价值观的审视。

日本是战败国，他们需要对战争的审视，战争是人们害怕的东西。

人们也许需要一个可以追寻的目标，这是福野先生所想创造的。

这样的故事实际上给了现实生活中的人们一个规范，因为观众不必被这样的问题折磨。

《机动战士高达》不只是单单的娱乐作品。反战的思想，给予观众思考和启发，这就是《机动战士高达》的正义。



----完----

议题：

联邦对殖民地做的事情固然是不对的，为什么不对？

基恩 戴肯和德金有什么不同？

分析德金带领的ZEON做的事情可是正义？

[ 本帖最后由 zlzlp 于 2011-8-15 10:58 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-15 11:45

关于正义，最老的观点之一是：一周战争里囧军把中立甚至半支持的各Side给祸害之后就脱离正义了。
另外根据这个统计，囧军（包括阿克西斯）也是内讧搞掉上级最多的。
http://bbs.cnmsl.net/thread-62405-1-1.html
作者: rage    时间: 2011-8-15 15:47

议题：

联邦对殖民地做的事情固然是不对的，为什么不对？

基恩 戴肯和德金有什么不同？

分析德金带领的ZEON做的事情可是正义？

联邦对殖民地的漠视，其实应该说是管治不当而已，但从戴肯开始就在这帮政治流氓的煽动下忽然的带有了殖民地独立色彩了。其实联邦也没对殖民地做什么，持续了很久的高福利政策渐渐收紧，以及一些热脸贴上冷屁股的关心，自以为能明白民间疾苦的精英统治集团其实离民众的心是最远的。这些其实都是日本奇特的政治架构下所产生的特有问题，当然现今全球经济大危机下这种反应缓慢的民主统治机制的确面临着巨大挑战，但中央集权在高效率，以及强势决策下万一权力过于集中，很有可能走向极端。政治制度乃是人类社会几千年一直在探索的重要课题，但现在也没找到能解决全部问题的最终真理就是了。
作者: 西洛克    时间: 2011-8-15 16:50

战争没有绝对的正义。。就算是高达Z里的幽谷，也有不可避免的非正义。。所以，个人认为，战争是政权间的游戏，这种游戏有时就需要打着正义的贞洁牌坊，去赢得一些民众的支持
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-15 17:35     标题: 回复 #3 rage 的帖子

伊朗算个现实中比较有意思的地方，军力、科技、国内经济和政府组织都不错，就是对内对外时不时非主流，这个在UC有什么可以参考的？
作者: rage    时间: 2011-8-15 19:26     标题: 回复 #5 Z鱼雷鲨 的帖子

大月现在走的是政教合一的倒退邪道，这样逆历史潮流而动的SB迟早要被历史车翻的。一旦被那些宗教人士掌权同时垄断精神生活和政治生活的那帮搞小圈子主义的家伙发疯是时间的问题，这个国家之所以现在还没完蛋是因为好歹有个世俗政权，什么时候那些教长们急着要跳到前台的时候这个国家就彻底的没救了。

QUOTE:
原帖由 西洛克 于 2011-8-15 04:50 PM 发表
战争没有绝对的正义。。就算是高达Z里的幽谷，也有不可避免的非正义。。所以，个人认为，战争是政权间的游戏，这种游戏有时就需要打着正义的贞洁牌坊，去赢得一些民众的支持 ...

很可惜的是现实世界不能用理想主义去管治。克劳塞维茨大爷告诉我们战争是为了国家的政治利益去打的，而一旦发生战争就意味着人命和财产的损失。作为人类斗争的最高也是最残酷的形式，同时也是解决问题的最终和最有效的方案。既然双方的理论、价值观和意识形态都无法影响和说法对方的时候，调和双方矛盾的唯一方法就是一方把另一方政权消灭掉，这样双方就能达成统一了。在动机上这和正义还是非正义没有任何的关系，就结果上来说正义总是必胜的。

[ 本帖最后由 rage 于 2011-8-15 19:34 编辑 ]
作者: 真红の稻妻    时间: 2011-8-15 19:38

战争是政治的延续，不能用正义和邪恶来区分，自古以来没有无端的战事，交战的各方都是出师有名，都认为自己的正义的。一年战争不过是人类进入宇宙纪元后的一个必然过程，也是各个阶层矛盾在社会发展中的激化的最终的结果，如果殖民地的生活衣食无忧，吉恩-戴肯言论也只会被殖民地的人们当成异端邪说，而联邦的高压政策却为其提供了丰富的土壤。吉恩方面在战争中的一败再败，不能证明联邦的正义，而持续了大半个UC世纪的吉恩之乱，也不能证明吉恩的正义。

联邦对殖民地做的事情固然是不对的，为什么不对？

举个例子来说明，一家拆迁户的房子被ZF强拆了，然后只给一块有帐篷的草地，让这家人在这生活。一家人好不容易过下去了，然后ZF派人来说“你们要交这个XX费啊，那个XX税”还限定这家人每天的饮食，活动的范围，能做的事情，作息的时间。这家人就问了“为什么呢”ZF的人说“废话，谁让你们是无房户啊”如果发生了这样的事也是对的那就无话好说了。

基恩 戴肯和德金有什么不同？

有人认为吉恩 戴肯（咱习惯这个写法）是温和派，其实就如咱上面说的战争不过是政治的延续，吉恩 戴肯不过是想将爆发战争的进程减慢，如果联邦和殖民地之间不能和解的话，那么到了自己认为适合的时机，吉恩 戴肯还是会和联邦开战的，德金不过是将这个进程大大的提前了而已

分析德金带领的ZEON做的事情可是正义？

这个实在是没有什么正义可言，不过既然已经到战争的地步，那么就是保护自己杀伤敌人，扔殖民地不失为一个很好的办法。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-15 20:42     标题: 回复 #6 rage 的帖子

我提到的时不时的非主流政策就可以说是阿亚图拉抽风的表现。
伊朗的经济、科学和军工还足够拿来给民众当提高自信的窗户纸，民众就觉得自己的国家是正义的。囧国也有最“自由”的社会，最先进的MS和战舰（看上去足够吓人的武装班轮），民众认为自己有大义是“理所当然”的……
作者: hikarihikari    时间: 2011-8-15 20:51



QUOTE:
动画作品《机动战士高达》中，正义观却不是那么清晰。

正义缺乏非常客观的标准而带有强烈的主观性和立场性，但邪恶却有被广泛公认的标准
如果连这个基本的原则都没把我住，那么这篇文章也没有什么价值
作者: capsule123    时间: 2011-8-15 20:53

其实，对于吉恩和联邦，早已分不清谁是谁非，吉恩所倡导的宇宙居民的权利或是地球联邦的地球至上主义，在一年战争中，当吉恩把殖民卫星投入地球上时，地球和地球居民遭到了巨大的创伤，巨大的弹坑给地球居民烙上了深深的痕印，一年战争后，一次次的殖民星坠落，早已让地球人对宇宙居民的主张麻木了，而宇宙中的吉恩主义者，一代代的志士为之奋斗，但最终也只是在混沌的时代漩涡中无用的挣扎，独角兽中弗朗托曾言，在历经20多年的奋斗，但在联邦的不断的麻痹和弹压下，终究吉恩主义会被人遗忘。我很痛心0083年的卡托，卡托一生为了义而战，为了吉恩的复兴付出了一切，但他的死战，他的死换来了星辰的成功，但这只加剧了宇宙和地球的对立。常年的战火淹没了大量的生命，吉恩和联邦之间进行了一场没有结果的斗争，而且永远不会有结果………
作者: hikarihikari    时间: 2011-8-15 21:01



QUOTE:
原帖由 capsule123 于 2011-8-15 20:53 发表
其实，对于吉恩和联邦，早已分不清谁是谁非，吉恩所倡导的宇宙居民的权利或是地球联邦的地球至上主义，在一年战争中，当吉恩把殖民卫星投入地球上时，地球和地球居民遭到了巨大的创伤，巨大的弹坑给地球居民烙上了深深的痕印，一年战争后，一次次的殖民星坠落，早已让地球人对宇宙居民的主张麻木了，而宇宙中的吉恩主义者，一代代的志士为之奋斗，但最终也只是在混沌的时代漩涡中无用的挣扎，独角兽中弗朗托曾言，在历经20多年的奋斗，但在联邦的不断的麻痹和弹压下，终究吉恩主义会被人遗忘。我很痛心0083年的卡托，卡托一生为了义而战，为了吉恩的复兴付出了一切，但他的死战，他的死换来了星辰的成功，但这只加剧了宇宙和地球的对立。常年的战火淹没了大量的生命，吉恩和联邦之间进行了一场没有结果的斗争，而且永远不会有结果………

多么巧妙……
作者: malganis    时间: 2011-8-15 21:16     标题: 回复 #10 capsule123 的帖子

说得好像Side3军没有对宇宙居民造成巨大伤害似的？Side3固然是公国公民的天堂所在，对于底下那些国民呢？
0083那一批与其说是戴肯主义者还不如说是基连追随者
作者: 高达太郎    时间: 2011-8-15 22:42



QUOTE:
原帖由 capsule123 于 2011-8-15 20:53 发表
其实，对于吉恩和联邦，早已分不清谁是谁非，吉恩所倡导的宇宙居民的权利或是地球联邦的地球至上主义，在一年战争中，当吉恩把殖民卫星投入地球上时，地球和地球居民遭到了巨大的创伤，巨大的弹坑给地球居民烙上了深深的痕印，一年战 ...

以伤害残杀大多数人为手段来达到一小撮恐怖分子的所谓“大义”，根本就是邪恶。
作者: ACE隶属PLA    时间: 2011-8-15 22:49



QUOTE:
原帖由 capsule123 于 2011-8-15 20:53 发表
其实，对于吉恩和联邦，早已分不清谁是谁非，吉恩所倡导的宇宙居民的权利或是地球联邦的地球至上主义，在一年战争中，当吉恩把殖民卫星投入地球上时，地球和地球居民遭到了巨大的创伤，巨大的弹坑给地球居民烙上了深深的痕印，一年战 ...

这位朋友，请这话说给下面这些人听，他们没扁死你我跪下来拜你。


1.各个被基佬的核弹开罐头的SIDE人民
2.悉尼人民
3.基佬国非“公民阶层”的人民
4.西玛阿姨
5.北美人民

谢谢！！  

[ 本帖最后由 ACE隶属PLA 于 2011-8-15 22:52 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-15 22:53     标题: 回复 #14 ACE隶属PLA 的帖子

我上面提伊朗，我想伊朗要是对外战争被逆推了会像囧国一样，还有大义的人只剩下那些狂热分子了。
作者: 另類人    时间: 2011-8-15 23:42

让我想起来我的观点：政治是绝不可能干净的，而我倾向于维持稳定。

联邦政府作为一个巨大行政体的掌管者，做得已经够好了。扎比家的所作所为，只能以片面事实的诡辩法才能找到合理性和优势。

都不干净，比作恶，绝对是扎比家更甚。



另外，早期UC系好像是刻意营造“双方都不正义”这样一种氛围，这种监督已经有预先的观点在里面的作品，谈正义的话，比较难吧。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-16 00:12     标题: 回复 #16 另類人 的帖子

囧军在一周战争里可是先把中立Side祸害了一遍来减少不确定因素……就算是赢了也不会有什么东西能洗白这一点。
作者: mgfyrr    时间: 2011-8-16 00:17

說到政教合一
貌似不止伊朗一個
作者: 斑鸠郡主    时间: 2011-8-16 07:47     标题: 回复 #10 capsule123 的帖子

您贵姓？
作者: fg91    时间: 2011-8-16 08:24

某人连兔子为什么被人吐都没搞清楚就来放恶臭污染物
兔子和光头口中的“大义”不过是拿来遮羞的破布，以此掩盖从囧国公民出发的民粹主义而已，说穿了就是“不认同就得死，贱民认同也得死”这种纱布思想。
二战结束几十年了，还有人在吹抬这种思想，真是着实可悲。

ps：郡主……签名……编辑掉
作者: rage    时间: 2011-8-16 08:38     标题: 回复 #20 fg91 的帖子

一句谎话说上3遍就会有人信，要别人相信谎话就得自己先相信。卡托和迪拉兹自己肯定相信的，他们当然有自己的“正义”，虽然他们自己确实是纱布。
作者: 另類人    时间: 2011-8-16 08:45



QUOTE:
原帖由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-16 00:12 发表
囧军在一周战争里可是先把中立Side祸害了一遍来减少不确定因素……就算是赢了也不会有什么东西能洗白这一点。

所以只能用片面事实和诡辩法(比如"我们为了大义在艰苦的环境里忍耐了几年"，全然不提自己之前的那些不"大义"的破事)，不这样的话根本找不到扎比家的好。
作者: Wonderful    时间: 2011-8-16 08:59



QUOTE:
原帖由 真红の稻妻 于 2011-8-15 19:38 发表
举个例子来说明，一家拆迁户的房子被ZF强拆了，然后只给一块有帐篷的草地，让这家人在这生活。一家人好不容易过下去了，然后ZF派人来说“你们要交这个XX费啊，那个XX税”还限定这家人每天的饮食，活动的范围，能做的事情，作息的时间。这家人就问了“为什么呢”ZF的人说“废话，谁让你们是无房户啊”如果发生了这样的事也是对的那就无话好说了。

你这是颠倒黑白的说法。如果地球的居住环境是单元式居民楼，那宇宙殖民卫星的居住环境就是豪华别墅了。
看看吉翁少爷兵到了地球上叫苦连天成什么样子。
“你们要交这个XX费啊，那个XX税”是扎比家族干的。

[ 本帖最后由 Wonderful 于 2011-8-16 15:23 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-16 09:21     标题: 回复 #23 Wonderful 的帖子

宇宙里都能建人工德克萨斯，这叫什么艰苦……当然，囧政府还亲自赶贱民呢。
作者: 斑鸠郡主    时间: 2011-8-16 09:41



QUOTE:
原帖由 真红の稻妻 于 2011-8-15 19:38 发表
战争是政治的延续，不能用正义和邪恶来区分，自古以来没有无端的战事，交战的各方都是出师有名，都认为自己的正义的。一年战争不过是人类进入宇宙纪元后的一个必然过程，也是各个阶层矛盾在社会发展中的激化的最终的结果，如果殖 ...

别不懂装懂！ 知道联邦政府为了鼓励居民搬到殖民卫星去 开出的条件有多丰厚么？ 单元楼换小别墅 只要你愿意搬 所有的私人财产全部免费搬运。哪怕是你在地球住的是庄园 政府都掏钱给你把整个庄园搬到卫星去。住房 食品 空气 饮水等生活补贴都是高额全额发放。ZEON为什么能在短时间内疯狂扩军？ 就是因为扎比家把联邦拨给SIDE3 30亿居民的生活补贴全部克扣移作军费。在SIDE3 住房 食品 空气 饮水非但没有补贴 反而要缴纳巨额的使用税款。
作者: fg91    时间: 2011-8-16 09:43     标题: 回复 #23 Wonderful 的帖子

不说别的，宇宙移民开发这种高投入长期低回报的事只能由政府主导推行，而且考虑到危险性和技术人员的需求性，国家层面的补贴是必然的。虽然稳定后会逐步减少补贴，但考虑到需求的技术人员的连续性，仍然会进行相当程度的优待。比起行政命令，这种做法显然更有人情味，效果也更好。联邦又不是独裁政体
话说空气税什么的，在中立side有没有？如果没有，公国人一旦得知还不内牛满面啊……虽然这时可能已经晚了
作者: 高达太郎    时间: 2011-8-16 10:09     标题: 回复 #26 fg91 的帖子

以前看过空气税这玩意儿只有鸡瘟独一份儿，其它side的居民依然享有联邦的各种补贴优待政策。也只有扎比家为了扩军才干蚊子腹内剜脂油，鹭鸶脚上劈精肉这种事儿。


突然想到，很多人对公国顶礼膜拜，一方面是动画里很多公国军满口的“大义”“奋斗”云云给他们的表层印象，加上本能性的对失败者的同情和对强势政府的反对，更重要的一点就是隔岸观火的心态，自己不疼不痒，光看热闹了，和当年法国中二们对文革崇拜的要死是一个性质。

[ 本帖最后由 高达太郎 于 2011-8-16 10:13 编辑 ]
作者: 巴西君    时间: 2011-8-16 10:35

我说LZ您还是会去总结一些化妆品or星座or伪宗教的东东吧,高达不适合你,不要以为不知道从那又看到一些奇谈怪论,就突发感慨结合脑子里那少得可怜的设定知识和基本的政经学常识来瞎掰.
我可不是喷你,整篇文字都详细看过,除了那种骚臭的月经的味道,没发现新鲜玩意,你这种论调每隔段时间就会有人跳出来大吠一通,意图通过表面的伪善和正义来为绝对邪恶洗地.照你这么理解任何现实中的世俗政权都是不义的,为毛呢,因为他们都不符合LZ的逻辑and喜好,挪威无双才是你的归宿亲!
没想到这种质量的无论点无论据无论证的三无装13脑残发情期散文竟然还好意思发到研究所来...您是想立牌坊吧,那应该去哈罗,那里容忍度高,来这发不是秀下限嘛,矮油,真傲娇呢.
其实,真没想到都科普这么些年了,竟然还有人甘心舔卡托那大义的屁眼,LZ味道如何?
作者: 巴西君    时间: 2011-8-16 11:09

回过头又看了遍,怕冤枉了LZ,发现多虑了.不过也注意到新的给力的要素!这么说LZ也是AEM的人啊,失敬失敬!YOUNG怎么神马都收,难道不怕猪一样的队友...呵呵!
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-16 12:05     标题: 回复 #27 高达太郎 的帖子

被祸害的中立Side还有半支持囧政府的，这对囧国人民来说是个“问题”
楼上连楼好兴奋
作者: darkking1200    时间: 2011-8-16 12:39

因为总帅府的那帮二货知道，就算是同情囧恩的SIDE，真要开战也肯定被联邦驻军联手SIDE行政机构军管，自己一点好处捞不到。所以就破罐子破摔，我得不到你们也别想得到
作者: snakex28    时间: 2011-8-16 12:51

ZEON是第三帝国的缩影，一直都作为恶的存在。所谓的“善”也是后来某些人出于某种目的加上去的，比如招魂什么的。

ZEON最初的设定是侵略地球的邪恶宇宙人。

[ 本帖最后由 snakex28 于 2011-8-16 12:52 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-16 15:40     标题: 回复 #31 darkking1200 的帖子

扶植点支持者再建两个地下MS厂，看来他们不想这样
作者: 斑鸠郡主    时间: 2011-8-16 15:46     标题: 回复 #33 Z鱼雷鲨 的帖子

有必要么？ SIDE3本身就是重工业区 地球圈除去地球本身 剩下的份额超过半数的重工业都在那
作者: zlzlp    时间: 2011-8-16 16:39



QUOTE:
原帖由 hikarihikari 于 2011-8-15 20:51 发表




正义缺乏非常客观的标准而带有强烈的主观性和立场性，但邪恶却有被广泛公认的标准
如果连这个基本的原则都没把我住，那么这篇文章也没有什么价值 ...

钢弹作为光头思想的载体本身就具有客观性，这个没问题吧

客观对于人类来说是不存在的

如果说邪恶能被广泛公认，那么邪恶的反面也应该能被定义吧？
作者: mgfyrr    时间: 2011-8-16 18:42     标题: 回复 #35 zlzlp 的帖子

善惡一直是一個相對的概念
沒有完全的惡
也不會有完全的善
作者: kaitosindbad    时间: 2011-8-16 19:35     标题: 回复 #35 zlzlp 的帖子

很多时候同一样事物看起来是善但是在另一方看来就是恶.就像文中所说,骡子不杀囧军WB队就会被灭,自己也会被杀,为了保护自己和WB队,骡子杀了不少人.在WB队(或者说从联邦的角度)看来,骡子保护了自己,是善.但是从囧军方面来看,骡子杀了自己的队友破坏了很多家庭,就是极恶. 那楼主如何定义骡子就只是站在谁的观点上看罢了.
作者: David-Lee    时间: 2011-8-16 20:12



QUOTE:
原帖由 mgfyrr 于 2011-8-16 18:42 发表
善惡一直是一個相對的概念
沒有完全的惡
也不會有完全的善

也许可以说没有完全的善，但是就人类来说有绝对之恶。歧视，屠杀等等都可以算做一例。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-16 21:50     标题: 回复 #34 斑鸠郡主 的帖子

在中立Side建厂，要开打了直接叫支持者开出来插旗子建傀儡啊，哪里用得着毒气。直接偷渡也差不多。
作者: Robin567    时间: 2011-8-16 23:07



QUOTE:
原帖由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-16 21:50 发表
在中立Side建厂，要开打了直接叫支持者开出来插旗子建傀儡啊，哪里用得着毒气。直接偷渡也差不多。

好歹说美国造P-51的时候还要上百个配件厂来提供各种零件，这MS也算是重型机械，你光造一个厂子没有配套设施和工艺流程跟上就算把散件都给你，也造不出来什么东西。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-16 23:43     标题: 回复 #40 Robin567 的帖子

可以由此得出，囧军彻底破坏中立Side是全面战争必须的？
赢了能洗白？
作者: Robin567    时间: 2011-8-17 00:05



QUOTE:
原帖由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-16 23:43 发表
可以由此得出，囧军彻底破坏中立Side是全面战争必须的？
赢了能洗白？

一个小国靠几条船，几百支枪占领一大片殖民地的时代早就过去了。

二战时期的美国和苏联同样是被突然袭击，同样后发制人，最后都把对手打得满地找牙。有意义么？
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-17 00:19     标题: 回复 #42 Robin567 的帖子

德国要进攻苏联可没有把捷克、巴尔干半岛给屠平，就是靠傀儡和威吓把这些并不弱的邻居变成垫脚石。要干掉那些Side的联邦驻军真的有必要自己废掉大好的工业和兵员来源？真能洗白？
作者: Robin567    时间: 2011-8-17 00:32



QUOTE:
原帖由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-17 00:19 发表
德国要进攻苏联可没有把捷克、巴尔干半岛给屠平，就是靠傀儡和威吓把这些并不弱的邻居变成垫脚石。要干掉那些Side的联邦驻军真的有必要自己废掉大好的工业和兵员来源？真能洗白？ ...

兵员需要时间训练整合，工业设施需要根据自身需要重新安排生产计划，这一切都需要时间。
本来干掉驻军就是直接撕破脸开战，所以直接快速解决是对达到战略目的有很大助益的，捂了一手好牌到了政治谈判的阶段却一张也打不出来了。
德国占领半个东欧空有上亿人口和一堆猪一样的队友有用么？
作者: fg91    时间: 2011-8-17 06:01

小胡子就没把占领区的人当人看，只有亚利安民族才在他考虑的范围内。纳粹白痴对占领区除了掠夺也没别的想法。在战争初期就使用军票搞得占领区经济崩溃……鸡脸大概觉得这些教训处理起来太麻烦，统统g3的干活……
作者: 斑鸠郡主    时间: 2011-8-17 07:19

舰艇数比 614 VS 2525  

少得可怜的374艘战斗舰艇（战斗舰艇179 辅助战斗舰艇85 战时武装改造舰110）要分散到5个SIDE ABK 所罗门 格拉纳达 SIDE3本土 木星资源船团护卫 地球低轨道巡逻 月神2宙域破交战 ZEON势力范围宙域巡逻， 你以为ZEON的战舰都是宇宙战舰大和号啊，光是5个SIDE上百个殖民卫星的分兵就能把ZEON拖垮了。

那些联邦驻军………………  开战前EFSF有10个舰队 有5个布置在前线 5个SIDE一家分一个舰队驻防， 宇宙军将近50%的部队布置在一线。2525（战舰92 巡洋舰479 其他各种战斗舰艇620 辅助舰艇1340）的一半是多少？ 联邦财大气粗，一个卫星一艘巡洋舰的驻留，人家驻留得起，一百多艘巡洋舰而已，小意思！

还有 中立的SIDE只有SIDE6,其他的全部都是联邦侧的，里边不存在大量ZEON同情者志愿者带路党，那些人早就在58年ZEON建国独立的时候都被忽悠的移民过去了，该走的都走了没剩下什么。

再来说说所谓的大好的工业和兵员， 搞笑么？ 前面已经说了 SIDE3是地球圈除地球本土以外的重工业区，云集了超过50%以上的重工业，剩下的份额又有相当一部分在月球，为了那么一丁点的重工业比例背上上百个殖民卫星的防卫包袱划算么？所谓的兵员，ZEON不缺人。ZEON本土SIDE3有30亿居民，只是扎比家SB，只敢从只占人口比例10%的公民中招募兵员，只有这3000W公民扎比家把他们当人看，剩下的全部都是生产机器。即便是ZEON军占据了SIDE1,2,4,5,总数超过50亿的各SIDE居民在扎比家眼中还是国民甚至是比国民等级更低的第三等人更是不可能把他们募集成兵员，但是这50亿人确是联邦潜在的兵源。把这50亿人干掉，再除去SIDE6月球的10亿，联邦治内还剩多少人？20亿人，哦不，是18亿。还有2亿在殖民地坠落中没了。30亿对18亿，要不是扎比家的中二等级政策，ZEON军会缺兵？
作者: JUSTICE    时间: 2011-8-17 10:30



QUOTE:
原帖由 hikarihikari 于 2011-8-15 20:51 发表
正义缺乏非常客观的标准而带有强烈的主观性和立场性，但邪恶却有被广泛公认的标准
如果连这个基本的原则都没把我住，那么这篇文章也没有什么价值 ...

先主张“战争无正义”再悄悄偷换概念到“战争无邪恶”，不正是日本人给自己祖辈洗地常用的手法么
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-17 11:33

打进毛子本土的坦克还[[不]]完全是德国生产的呢，可以对应的也许是囧军对地球上武器生产线的利用。
上面几楼的论证看下来，在全面战争里使用邪恶的战略还真是囧政府必须的，赢了洗不白（毕竟G3直接“泼”，还有人种理论）。他们的方针就不适合全面战争。囧军在我们的共识上是完全邪恶的。

[ 本帖最后由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-17 11:36 编辑 ]
作者: JUSTICE    时间: 2011-8-17 12:11



QUOTE:
原帖由 Robin567 于 2011-8-17 00:32 发表

兵员需要时间训练整合，工业设施需要根据自身需要重新安排生产计划，这一切都需要时间。
本来干掉驻军就是直接撕破脸开战，所以直接快速解决是对达到战略目的有很大助益的，捂了一手好牌到了政治谈判的阶段却一张也打不出来 ...

罗马尼亚人可没少给汉斯出力，比意大利人还有用
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-17 12:21     标题: 回复 #49 JUSTICE 的帖子

前奥匈领地也别忘了啊
作者: fg91    时间: 2011-8-17 12:33     标题: 回复 #48 Z鱼雷鲨 的帖子

汉斯的各种装备一直缺，就没够过……
另外ls的同志，马仔和征服区还是有区别的。还是佛朗哥聪明
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-17 13:20     标题: 回复 #51 fg91 的帖子

征服区和焦土区别更大
作者: ZZGUNDAM    时间: 2011-8-17 13:22     标题: 回复 #45 fg91 的帖子

记得战研上曾有篇法西斯主义者的世界经济新体系，或者类似意义名字的文章，建议看一下。元首和几个核心圈人士是疯狂的，但他们早晚会死，但真正的中坚执行者体系则会科学化地践行某种基于现实的经济民生政策。从这点上说，日本搞的大东亚共荣虽然因为大陆战争和太平洋战争基本没成效，但从日俄战争后确实是在有效范围内全力展开。

另外是G2。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-17 13:41     标题: 回复 #53 ZZGUNDAM 的帖子

G2毒气……我被扰进去了
作者: hikarihikari    时间: 2011-8-17 16:40



QUOTE:
原帖由 zlzlp 于 2011-8-16 16:39 发表



钢弹作为光头思想的载体本身就具有客观性，这个没问题吧

客观对于人类来说是不存在的

如果说邪恶能被广泛公认，那么邪恶的反面也应该能被定义吧？ ...

扯***吧
举个最简单的例子，屠杀，种族灭绝等反人类行为，是公认的邪恶
反过来没有这些行为就算是正义？

[ 本帖最后由 Mr.Wang 于 2011-8-17 18:37 编辑 ]
作者: JUSTICE    时间: 2011-8-17 17:09



QUOTE:
原帖由 zlzlp 于 2011-8-16 16:39 发表
钢弹作为光头思想的载体本身就具有客观性，这个没问题吧

客观对于人类来说是不存在的

如果说邪恶能被广泛公认，那么邪恶的反面也应该能被定义吧？ ...

请问屠杀的负面定义是什么？种族灭绝的负面定义又是什么？

“非”和“反”的区别你能搞清楚不？
作者: rage    时间: 2011-8-17 20:02

楼主你别给日本人那种理想浪漫主义给绕进去了，大是大非不能颠倒！那些小善小恶或者有所谓的不同立场看法不同，但大善大恶虽非绝对但其善恶的本质是不能改变的！你不能用当初动机的某种良好性而把恶的结果正当化，洗白这种东西在3次元是不会发生的！

[ 本帖最后由 rage 于 2011-8-17 20:03 编辑 ]
作者: fg97    时间: 2011-8-17 20:48     标题: 回复 #53 ZZGUNDAM 的帖子

《如果纳粹胜利……》
好像是这个名字
不过我还是想说阁下太甜了
纳粹党从一开始就没想同化占领区，只是把占领地区当做殖民地来予夺予取。一旦小胡子真的胜利了（架空条件太多不说了），纳粹党的章程、宗旨只会更加稳固，因为这是用胜利证明了的。在这种狂热的气氛下，汉斯要能把战时的政策一一推倒再拿出理性处理的方案，可能吗？即使元首一代人都死了，作为独裁体系的继承人是否愿意冒着批判“逝去的伟大领袖”的风险推行对外政策的改革？在纳粹统治下的官僚体系要被“有理性良知的技术官僚”慢慢感化要多久？第三帝国熬得了那么久么？

回过头来说无眉，估计丫读《总体战》被吓到了，最后想到了G2或许能解决一切
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-17 20:52

回复 #57 rage 的帖子
看看40多楼以来的讨论，囧政府的方针良好性都没剩多少
作者: ACE隶属PLA    时间: 2011-8-17 22:29



QUOTE:
原帖由 fg97 于 2011-8-17 20:48 发表
《如果纳粹胜利……》
好像是这个名字
不过我还是想说阁下太甜了
纳粹党从一开始就没想同化占领区，只是把占领地区当做殖民地来予夺予取。一旦小胡子真的胜利了（架空条件太多不说了），纳粹党的章程、宗旨只会更加稳固，因为 ...

如果让无眉把毛主席的《论持久战》也读完这丫估计就直接自尽了~~~
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-17 23:00     标题: 回复 #60 ACE隶属PLA 的帖子

用AD世界的话说，他想用牙刷胡子的国力打出毛刷胡子的战略
作者: Nicole    时间: 2011-8-18 00:07

在高达中讨论“正义问题”是个致命错误。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-18 00:38     标题: 回复 #62 Nicole 的帖子

别随便这么说，邪恶问题还是可以讨论的。
作者: 高达太郎    时间: 2011-8-18 08:49     标题: 回复 #63 Z鱼雷鲨 的帖子

问题在于楼主根本就没考虑过人类社会中邪恶的定义，只是认为在“客观”立场上所有人都有洗白的可能而已。这不就是ACG看多了直接症状吗。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-18 10:35     标题: 回复 #64 高达太郎 的帖子

十年前的文艺无客观这话现在都快变成灰了……
作者: Nicole    时间: 2011-8-18 16:04



QUOTE:
原帖由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-18 00:38 发表
别随便这么说，邪恶问题还是可以讨论的。

随便拿“正义”说事才是随便……
作者: THE-O    时间: 2011-8-18 22:17

社会正义范畴不是只有战争正义而已，那只是一部分，

LZ的正义评判标准很值得“吐槽”一下，
标准一是功利主义说法，这种效用评价是很不靠谱的，典型的反驳出自康德，
第一，效用的评价标准本身必然不是客观和一元的；第二，某些行为的正义性判断出自手段而非目的；第三，功利性评判把人作为手段而非目的，纳入正负效果评价是不尊重其基本权利。

标准二与其说是正义的评价标准，不如说是正义感的形成。正义价值形成后需要人的自我确认才能变成个人的正义感和正义的行为，但是和正义本身的内容无关，当然，LZ拿来评价具体个人的行为正义没有错误，只是无法证成（justify）较为抽象的社会正义。

标准三，正直是道德品质，是正义的内容，但不是评判标准，若提及真心，不如换成康德的绝对命令，“不论做什么，总应该做到使你的意志所遵循的准则永远同时能够成为一条普遍的立法原理”(《实践理性批判》)，按照那些认为他人也会绝对遵循的规律做事，那么其结果才可能不会是非正义的，单纯 一个真心作为独立的标准还不够，需要一个完整句才能构成约束条件作为正义标准。

偶然收到人家私信所以回复一下LZ的文章，天色已晚明日出门旅游，实在没有时间详细跟LZ讨论了，抱歉。

[ 本帖最后由 THE-O 于 2011-8-18 22:30 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-18 23:19     标题: 回复 #67 THE-O 的帖子

看《Justice: What's The Right Thing to Do》,哈佛那个教授的观点在康德之上还附加了一些。
作者: 斑鸠郡主    时间: 2011-8-20 15:00

一股的酸味看得我不寒而栗！ 毕典菲尔特成了反派的论调让我目瞪口呆！基西利亚只为报父仇而弑兄的论调让咱膛目结舌！

没仔细研究过背景就不要信口开河。联邦政府79年以前都做了哪些对不起宇宙居民的事 麻烦列举出来！ 殖民地坠落算负面影响最大么？ 少扯了，那只是小意思。40小时不到用毒气加核弹干掉30亿人，舰队战时以25亿民众为肉盾拼命的向殖民卫星和联邦舰队倾泻核弹和炮火，6，7个小时内再次干掉20亿人。海因茨计划准备干掉全部月面都市群。陨石炮不间断的的向地球倾泻大质量炸弹。地球占领时期，SS欧洲局设立的集中营人道了数以千万计的无辜民众，仅仅是因为所谓的劣等民族。7天干掉地球圈一般的人口还不叫邪恶？去TMD狗屁正义。我把你家人干掉一半，然后高喊我是替天行道，我是匡扶正义，我是被迫的。你答应么？ ID如其人，自恋遭雷劈。脑子都被雷批秀逗了。

[ 本帖最后由 斑鸠郡主 于 2011-8-20 19:06 编辑 ]
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-20 18:11     标题: 回复 #69 斑鸠郡主 的帖子

屠平月球计划可不是一般损人不利己，我觉得比40小时战争还无脑。虽然，邪恶程度有保证。
作者: 901218    时间: 2011-8-20 19:30

我觉得楼主多虑了，元祖高达拍摄的时候比较早，当时还是日本山寨美国变形金刚的时候，剧情都比较简单，任务也比较脸谱化，其实没法按照今天的视角去看的。反过来讲，自Z高达开始，高达系列就开始不断地强化一个概念，就是交战双方都不是正义的，也都不是邪恶的。战争本来就是没有对错的，所以所谓的正义与邪恶只是相对于自己而已。
吉翁军攻打地球的最根本目的是能够获得完全独立，地球军则是反过来，希望能一直管着宇宙，所以这个本来就没有对错的吧。当然，高达现在已经是国民级动画，内容比较深奥了，当初刚刚拍摄的时候还是面向小朋友看，太深奥他们也看不懂吧。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-20 20:02     标题: 回复 #71 901218 的帖子

你没看见那一周战争屠平的中立Side，还有囧政府对非公民阶级的人渣政策？
虽然没这个爱好，但我想说亏你UID还比我早3000号
作者: 斑鸠郡主    时间: 2011-8-20 20:14     标题: 回复 #71 901218 的帖子

日本山寨美国变形金刚

无知也是种幸福啊
作者: Robin567    时间: 2011-8-20 20:21



QUOTE:
原帖由 901218 于 2011-8-20 19:30 发表
我觉得楼主多虑了，元祖高达拍摄的时候比较早，当时还是日本山寨美国变形金刚的时候，剧情都比较简单，任务也比较脸谱化，其实没法按照今天的视角去看的。反过来讲，自Z高达开始，高达系列就开始不断地强化一个概念，就是交战双方都 ...

这个，稍微多看看UC的背景再来说吧。要神侃的话，出门去闲聊论坛就好。
作者: fg97    时间: 2011-8-20 20:31

79年的时候日系巨大机器人已经满街跑了……
就是说山寨也该是山寨星船伞兵才对，和TF没有半毛钱关系
话说OYW后联邦有没有就集中营专门搞个宣传特辑？比如把G8的高层挨个请去视察然后发表电视讲话什么的。如果让地球圈的人都看一下，只要政府不犯大错，谁TM还跟囧军干？
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-20 21:04     标题: 回复 #75 fg97 的帖子

09年群文乱舞的时候，谁写了个一发现集中营就曝光+出纪录片的来着？
作者: rage    时间: 2011-8-20 21:33



QUOTE:
原帖由 fg97 于 2011-8-20 08:31 PM 发表
79年的时候日系巨大机器人已经满街跑了……
就是说山寨也该是山寨星船伞兵才对，和TF没有半毛钱关系
话说OYW后联邦有没有就集中营专门搞个宣传特辑？比如把G8的高层挨个请去视察然后发表电视讲话什么的。如果让地球圈的 ...

设定很难这么细的，而且一旦牵扯上政治日升都不会去趟这浑水吧。
作者: clayclee    时间: 2011-8-20 21:58

实际上无论79还是Z高谁正义谁邪恶反而是最简单的，因为这些给少年、孩子看的东西主角怎么可能不是正义方的？一年战争开头的大屠杀，提坦斯对于殖民卫星放的毒气让他们已经确实地站在邪恶方，要说联邦、幽谷和他们的敌人是一路货色的话首先让他们搞次屠杀吧。。。
作者: 另類人    时间: 2011-8-20 22:55     标题: 回复 #69 斑鸠郡主 的帖子

郡主你低估了“片面事实”的影响力。
按照你的例子，把对方家人干掉一半，然后挨了打，只给别人看“我被打了”，绝口不提自己干掉对方家人的事情。
只把自己可怜的一面表现出来，是能吸引很多人（尤其是现在的JY）的注意力的。而那些人也不想去求证事情的完整真相到底是怎么样的，所以就出现了“没有正义一方”、“你也一样无耻”、“大家都差不多”的洗地论。

这种论调出现在日本，再正常不过。只提自己是原子弹的受害者，根本不提之前是谁先挑起战争的。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-21 00:15     标题: 回复 #79 另類人 的帖子

我想连《Evolve》11集里那个头盔都没配发就去开扎古的妹子都不会特别相信囧军的大义，地球攻势能被那么快的逆推也够向民众表现囧政府的无能和非正义了。
作者: 另類人    时间: 2011-8-21 00:28     标题: 回复 #80 Z鱼雷鲨 的帖子

我被逆推不能说明我“非正义”，只是说明我力量太弱小了。这正好可以勾起人们本能性地对弱者一方的同情。

二战时德国也被推，但是照样有人从喜欢德军军服开始，喜欢上了纳粹的理论；
二战时日本也被推，但是照样可以说“我们是原子弹的受害者，可恶的英美鬼畜”。

时间稍微一长，民众的记性就不那么好使了，这个时候宣传的改变就很有效了。比如Titans被骂的时候，反联邦的人把Titans作为联邦“腐败无能残暴”的代表，大加批判——听起来是不是很合理，很有吸引力？
作者: rage    时间: 2011-8-21 00:37     标题: 回复 #81 另類人 的帖子

片面宣传向来就是为了政治服务的，日本右派的著名言论还有一个，就是驻日美军和平宪法和日美安保条例问题，这3样东西可以说是美国为了限制日本所准备的锁链，但这只是一方面，美国在二战后和整个冷战中更多的是充当了日本的保护国，同时“和平体制”也确保了日本战后有限的预算能全部投入经济建设而无需为国防担忧，这是战后日本经济腾飞的重要保证，作为被“解除了武装力量”的国家，把和平写进宪法的国家，其他国家要对其宣战要附上很大的道德代价，因为日本无法向他国宣战，他国也很难找到理由向日本宣战，这给了日本在国际法层面上很大的安全保证，而在地缘政治和现实层面上驻日美军和纠缠不清的台湾问题就是日本独立的重要条件。

而日本右派片面的宣传美国对日本驻军的负面信息却故意忽略了种种的好处，正是好了伤疤忘了痛，日本作为战败国过得可比很多战胜国要好得多。


同样的，日本对华的优惠贷款，日本右派也选择性失明的看到了资金输送这一方面而没看到这种贷款对中国产业结构，工业标准，对华贸易顺差和巨大的市场优惠等种种好处。任何一个有头脑的日本企业家都会哭着求着中国一定要继续维持这种优惠贷款的。

当然这个问题还涉及到了双方国民对待战后处理问题上的差异，在中国看来这优惠贷款不但要还还得让日本人在华投资得到好处，完全称不上是对华战争赔偿，而在日本看来这么多年来的低息贷款帮助了中国的经济起飞绝对是“居功至伟”。怎么现在中国人反而“恩将仇报”呢？

[ 本帖最后由 rage 于 2011-8-21 00:43 编辑 ]
作者: 另類人    时间: 2011-8-21 01:08     标题: 回复 #82 rage 的帖子

但是宣传的效果很好，现在有多少中国人都在喊着“日本人很知道谢罪的，但是相关方面的信息都被××党屏蔽了！”。
不继续了，继续下去就要违反版规了。
作者: rage    时间: 2011-8-21 09:48     标题: 回复 #83 另類人 的帖子

那只是一部分JY在说梦话而已，大部分人是选择沉默和不表态的，但应该说社会共识就是总有一天要将日本874一下的。
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-21 10:15



QUOTE:
原帖由 另類人 于 2011-8-21 00:28 发表
我被逆推不能说明我“非正义”，只是说明我力量太弱小了。这正好可以勾起人们本能性地对弱者一方的同情。

二战时德国也被推，但是照样有人从喜欢德军军服开始，喜欢上了纳粹的理论；
二战时日本也被推，但是照样可以说“我们 ...

德国被逆推开始后，小道消息传的宣传部没法管，就是这些前线自己人传播的消息让民众发现“原来乌克兰没有欢迎我们”，“原来元首骗了鲍卢斯”……
不说720那帮人，一般军民都从为元首而战变成为自己而战了。
作者: 量产重甲    时间: 2011-8-22 08:54



QUOTE:
原帖由 ACE隶属PLA 于 2011-8-15 22:49 发表

这位朋友，请这话说给下面这些人听，他们没扁死你我跪下来拜你。


1.各个被基佬的核弹开罐头的SIDE人民
2.悉尼人民
3.基佬国非“公民阶层”的人民
4.西玛阿姨
5.北美人民

谢谢！！   ...

我坚定的顶

再说，戴肯时期建军还可以说是可以和联邦冷战维持恐怖和平，弄到基佬时期完全是穷兵黩武准备大打出手了吧
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-22 11:11



QUOTE:
原帖由 量产重甲 于 2011-8-22 08:54 发表


我坚定的顶

再说，戴肯时期建军还可以说是可以和联邦冷战维持恐怖和平，弄到基佬时期完全是穷兵黩武准备大打出手了吧

接近朝鲜级别的穷兵黩武
不过是把超级武器的研究改成了“单兵”武器的升级
作者: 真红の稻妻    时间: 2011-8-23 00:42



QUOTE:
原帖由 斑鸠郡主 于 2011-8-16 09:41 发表


别不懂装懂！ 知道联邦政府为了鼓励居民搬到殖民卫星去 开出的条件有多丰厚么？ 单元楼换小别墅 只要你愿意搬 所有的私人财产全部免费搬运。哪怕是你在地球住的是庄园 政府都掏钱给你把整个庄园搬到卫星去。住房 食品  ...

好吧，如郡主大人所言，联邦开出的条件的确很丰厚，但是如果让移民者住的是危房呢，殖民地的安全性再高也不比地球吧。还有如果联邦政府真的是对移民者做到仁至义尽的话，我很奇怪扎比家或者是戴肯是如何蛊惑人心的。
作者: cckzoids    时间: 2011-8-23 06:42



QUOTE:
原帖由 真红の稻妻 于 2011-8-23 00:42 发表


好吧，如郡主大人所言，联邦开出的条件的确很丰厚，但是如果让移民者住的是危房呢，殖民地的安全性再高也不比地球吧。还有如果联邦政府真的是对移民者做到仁至义尽的话，我很奇怪扎比家或者是戴肯是如何蛊惑人心的。 ...

最大問題是聯邦沒有結予Spacenoid參政權(投票能力),而戴肯以NT論肯定Spacenoid的地位,扎比更以Spacenoid至上主義吸引Side 3内的人支持
而且有一部份人是被強制移民到宇宙,當然會不滿聯邦
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-23 07:25



QUOTE:
原帖由 cckzoids 于 2011-8-23 06:42 发表

最大問題是聯邦沒有結予Spacenoid參政權(投票能力),而戴肯以NT論肯定Spacenoid的地位,扎比更以Spacenoid至上主義吸引Side 3内的人支持
而且有一部份人是被強制移民到宇宙,當然會不滿聯邦 ...

有个问题是，看了《独角兽》我还是觉得L盒子背阴面的内容不至于让囧政府对联邦搞那么多不人道的作战——想当囧黑好像很容易似的，还很难改。
作者: fg91    时间: 2011-8-23 08:36

实在想不通为什么殖民地会没有投票权，毕竟联邦是搞议会民主制的，至多控制一下议会里殖民地代表的比例就是了，何至于剥夺所有殖民地居民政治权力终身？
除非殖民地被政府定义为惩戒营，送去的都是该被枪毙的人。那这才说得通。
话说小鬼子就喜欢这个调调，比如银英里过去的地球和殖民星球……但那也只是地球主导议会，没说殖民星球都没资格议政啊

[ 本帖最后由 fg91 于 2011-8-23 08:39 编辑 ]
作者: 量产重甲    时间: 2011-8-23 08:46

难道是这种形式：各SIDE殖民地只是移民，政府组织都留在地球上，而管理side人民的是政府托管给殖民地公社代理？
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-23 09:22     标题: 回复 #92 量产重甲 的帖子

不应该，殖民地公社的定位不一样。
作者: 量产重甲    时间: 2011-8-23 10:20



QUOTE:
原帖由 Z鱼雷鲨 于 2011-8-23 09:22 发表
不应该，殖民地公社的定位不一样。

那就和独立战争前北美殖民地相似了？不过是免税的
作者: Z鱼雷鲨    时间: 2011-8-23 10:29     标题: 回复 #94 量产重甲 的帖子

细节就只能用设定擦屁股来解释了
作者: David-Lee    时间: 2011-8-23 20:22

谁和你说殖民地没有投票权的？殖民地政府是自选的，每个SIDE在地球议会有独立一票。当然总数来说殖民地和月面加起来只有8票（6个SIDE+两个都市群），还不算G8之外的小国总数是地球优势罢了。
作者: Wonderful    时间: 2011-8-25 22:47



QUOTE:
原帖由 真红の稻妻 于 2011-8-23 00:42 发表


好吧，如郡主大人所言，联邦开出的条件的确很丰厚，但是如果让移民者住的是危房呢，殖民地的安全性再高也不比地球吧。还有如果联邦政府真的是对移民者做到仁至义尽的话，我很奇怪扎比家或者是戴肯是如何蛊惑人心的。 ...

搬进别墅历经几代人，不想认乡下的穷亲戚了，这是人之常情，有啥奇怪的。
戴肯只是给这种思潮披上了合理的外衣，让宇宙居民可以站在道德制高点上抛弃地球上的穷亲戚。
作者: RX-78-8    时间: 2011-8-26 09:49



QUOTE:
原帖由 真红の稻妻 于 2011-8-15 19:38 发表
战争是政治的延续，不能用正义和邪恶来区分，自古以来没有无端的战事，交战的各方都是出师有名，都认为自己的正义的。一年战争不过是人类进入宇宙纪元后的一个必然过程，也是各个阶层矛盾在社会发展中的激化的最终的结果，如果殖 ...

吉翁本人是煽动性政治家和无眉是一类的~当然说好听点是充满了革命烂漫主义精神

德金大公则算是官僚型的吧，处事更为务实~
作者: RX-78-8    时间: 2011-8-26 09:55



QUOTE:
原帖由 Wonderful 于 2011-8-25 22:47 发表

搬进别墅历经几代人，不想认乡下的穷亲戚了，这是人之常情，有啥奇怪的。
戴肯只是给这种思潮披上了合理的外衣，让宇宙居民可以站在道德制高点上抛弃地球上的穷亲戚。 ...

那么几代呢？

一年战争时79年爆发
自UC元年起也就79年，再算上囧国建国筹备阶段及SIDE基建阶段~整个戴在宇宙的移民撑死不超2代吧？WB入大气层时就有很多难民在感慨自己是出生在地球上的
作者: Robin567    时间: 2011-8-26 10:00



QUOTE:
原帖由 RX-78-8 于 2011-8-26 09:55 发表

那么几代呢？

一年战争时79年爆发
自UC元年起也就79年，再算上囧国建国筹备阶段及SIDE基建阶段~整个戴在宇宙的移民撑死不超2代吧？WB入大气层时就有很多难民在感慨自己是出生在地球上的 ...

SUDE7的难民大多数可都是地球出身的技术人员，完全没有可比性



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