机动战士联盟MSL - Powered by Discuz! Board

标题: 假如没有救出雷比尔，南极签约时会是什么走向？ [打印本页]

作者: kknds 时间: 2010-4-11 21:39 标题: 假如没有救出雷比尔，南极签约时会是什么走向？

联邦政府下得了全面抵抗的决心么？

作者: zlzlp 时间: 2010-4-11 21:42

承认鸡瘟国的基本权利之类的嘛当时是谈判派占上风吧

作者: fg91 时间: 2010-4-11 21:43

按照之前的讨论，雷比尔是照情报部门的材料宣科，但因为是从side3回来的显得更为可信。

推测圣诞老人回不来也会有人来照本宣科。雷比尔一人不构成联邦彻底抗战的唯一必要条件

作者: zlzlp 时间: 2010-4-11 21:50

http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... 7%E6%AF%94%E5%B0%94
恩原来的帖子里有讨论

作者: FA怪叔叔 时间: 2010-4-12 18:08

个人觉得最后联邦被解体的概率倒是大的多了，顶不济也得承认鸡瘟独立和一些权利。

作者: RGZ-95 时间: 2010-4-12 21:02

联邦被解体不符合高层的利益，毕竟联邦还没到被鸡瘟完全打败的地步，Q1在关于基连的文章里对南极条约有一定的描述，里面公王对联邦的分析还是有很高的可信度的

作者: titanshj 时间: 2010-4-12 22:50

个人观点，联邦会投降。但是，ZF会垮台。（然后，内战？）然后，伟大的XXX出现（某派系推出的代表），力挽狂澜，压下其他派系，发展好后重新开战，把吉翁打得满地找牙

=============

按照之前的讨论，雷比尔是照情报部门的材料宣科，但因为是从side3回来的显得更为可信。

推测圣诞老人回不来也会有人来照本宣科。雷比尔一人不构成联邦彻底抗战的唯一必要条件

+1

这时候联邦军主战派需要的是一个说话的人，他是最适合的，但不是非要他来才行。
雷老大名将之名也是主战派需要而造出来的（就像之后的骡子），这时候主战派需要塑造一个英雄人物，就算没救出雷老大，也会出现一个张老大李老大王老大

作者: ngllfl 时间: 2010-4-13 12:56

阁下可以以此为基础搞一个架空的东西么。

作者: 群星的眷属 时间: 2010-4-15 12:04

救出雷老头的人是谁呢- -黑历史了吗

作者: FA怪叔叔 时间: 2010-4-16 19:18

哎，这个问题最大的麻烦在于，很多事情是无法确定的。
这么着说吧，经济学上有个概念叫纳什平衡，具体的说，就是由囚徒困境这个逻辑学上的命题引申出来的。联邦和鸡瘟，在交战初期双方并不知根知底。这样的情报的匮乏再加上内部本身的不确定因素，最后出现一个相对比较不合理的结局，即联邦内部产生分裂，这个问题上也是很有可能的。

作者: Bright.H 时间: 2010-4-16 21:19

QUOTE:

原帖由 群星的眷属 于 2010-4-15 12:04 发表

救出雷老头的人是谁呢- -黑历史了吗

黑历史了……但是为救援行动牺牲的两个鼹鼠都是大有来头……有一个好象是ZEON的宣传部长来着？

作者: cmx054 时间: 2010-4-23 19:28

联邦直接投降不解释
ZICK ZEON

作者: zlzlp 时间: 2010-4-23 19:40

LS的注意点这里不是百度吧或者DM123
汝喜欢鸡瘟就喜欢呗关联邦投降什么事三十倍国力头像？议和派再怎么纱布也不会投降的（虽然吾不觉得他们纱布

作者: yekk 时间: 2010-4-25 12:06

两种可能，联邦名下的加盟国里，绥靖的投降，主战的接着战，不过这种可能性并不高

第二种个人认为可能性更大，联邦还是会打的，毕竟宇宙军和CIA最清楚吉恩实际的家底有多少，但无论是打是和，指望联邦投降或解体就别想了，因为这是联邦的底线，同时也是吉恩的让步条件。

所以雷比尔只是一种象征，有没有他联邦政府都得打，只是怎么打而已

作者: malganis 时间: 2010-4-25 13:45 标题: 回复 #13 zlzlp 的帖子

那个时候已经没有三十倍国力而是10-15倍了——4个side已经被宇宙纳粹河蟹鸟……

作者: zlzlp 时间: 2010-4-25 14:01 标题: 回复 #15 malganis 的帖子

基连演讲的时候还说到三十倍的吧

作者: 天照帝 时间: 2010-4-25 21:13

当时双方官兵不是大多都认为，南极条约一签，战争就结束了嘛

谁知道雷比尔突然跳了出来
图22

作者: zlzlp 时间: 2010-4-26 09:23 标题: 回复 #17 天照帝的帖子

见4L……
不过就算没救出雷比尔战争也不会结束的因为雷尔比一时没就出来以后还是要出来不可能一直困在鸡瘟

作者: 高达太郎 时间: 2010-4-26 11:40 标题: 回复 #17 天照帝的帖子

那官兵认为而已......高层的决策可是基于不同的层面考虑的。投降的后果和抗战的后果相比较，政客肯定会选择有利的一方。正如上面fg91所说，开战的结果几乎是必然。

作者: ACE隶属PLA 时间: 2010-4-26 12:56

话说当年活动征文的时候记得有哪位巨巨写过当时有的国家领导已出现绝望和绥靖的心理……………………（然后就是点名高卢鸡）

说是认为战况糜烂不可挽救，“吉恩无兵”是扯淡，要靠投降来保留民族火种的地步了

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-26 13:06

QUOTE:

原帖由 高达太郎 于 2010-4-26 11:40 发表

那官兵认为而已......高层的决策可是基于不同的层面考虑的。投降的后果和抗战的后果相比较，政客肯定会选择有利的一方。正如上面fg91所说，开战的结果几乎是必然。 ...

这事不好说。首先停战和投降是不一样的，其次联邦上层并不清楚吉恩的情况（或者说虽知道但不相信），那么高层在决策时很有可能考虑到“停战的话我继续当领导，继续打的话输了我就完了”

作者: malganis 时间: 2010-4-26 13:47

签了这种停战协定的领导人也是下台走人的命，阉割宇宙战力，Zeon在地球驻军，联邦已经一只脚踏到悬崖外面了，就算地球籍居民答应，宇宙出身的联邦高层和那几亿殖民地幸存者也不答应

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-26 14:15

要是战败了那就不是下台走人那么简单了

作者: malganis 时间: 2010-4-26 20:19

联邦凭什么彻底战败？最坏也就是有条件停战而已

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-26 20:40 标题: 回复 #24 malganis 的帖子

你上帝模式一开，自然知道吉恩肯定赢不了联邦，但联邦的高层不这么想，他们看到的是一周战争灭了3个殖民地，鲁姆会战自己的宇宙舰队惨败，殖民地落下把整个地球搞得乱七八糟。在这种情况下，会考虑“一旦战败”是相当正常的

作者: malganis 时间: 2010-4-27 10:49

地面军力总量放在那边，当时照样没人想到降下后联邦要靠大步后退来重组部队反推
宇宙军舰队兵力还是炯军N倍，只不过躲在家里忙着系统升级改造，接下来几个月强行侦察部队多次进出月面、所罗门、Side3周边，这种时候担心核报复的反而是囧军了，不然干嘛急匆匆地在南极条约里要同意禁用大杀器啊
按那“停战”条约，联邦解体差不多也是时间表上的事情了，而且不把side3的政权解体，地球照样处于随时挨殖民地坠落的威胁下，照样没有任何安全可言；几个头头脑脑要是想独断的话，下属们首先不答应：你拍拍屁股走人无所谓，我们还想继续升官呢……

[ 本帖最后由 malganis 于 2010-4-27 10:57 编辑 ]

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-27 11:17

我还是那句话，你开着上帝模式，知道吉恩军力不够，知道吉恩害怕报复，联邦的高官知道么？拥有几十倍的国力差却仍然在1个星期内遭到如此巨大的损失，要是哪个人敢说“我从不觉得会战败”那是扯淡

基连的目标是签订一个对吉恩有利的停战条款，而不是给出一个对方不可能接受的条件逼联邦和他打仗。谈判这种事情，总是漫天要价坐地还价，你要是一开始就把底线亮出来，那接下去就没法谈了

作者: malganis 时间: 2010-4-27 11:38

对于装备、部队数量CIA总有基本认识，对第一个月对方战损能估计不少，一批身居高位的间谍也能透出相当情报，联邦凭什么不知道囧军战力的两难局面？相比之下雷老头这次俘虏旅行见闻反而是不值一提
再怎么有利都免不了对囧国复仇思潮，开战轰掉3个side之后还想着共存也只有恐怖和平一途了，鸡脸也不是打算side3独立，而是要主导地球圈
把“万一”作为主要因素来考虑的政治人物……

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-27 11:54

哼，如果联邦的谍报部门那么厉害，一周战争也不会给打得那么惨了。退一步说，就算知道，又如何？政治家和军人考虑的东西是不一样的，军人总是希望打仗，有没有那些情报都一样。而政治家如果觉得自己会输，你情报部那些东西放他面前他也不会理你，这就是救出雷比尔的意义。否则，联邦根本没必要在谈判桌上搞得那么戏剧化，又不是拍电影

作者: malganis 时间: 2010-4-28 10:04

作战部队只需要知道自己的任务不需要知道整体计划，经常还只是知道大概对付什么类型目标，具体的行动指令到最后一刻才发布
损失记录只要返航过程中有人有心数一数少了多少船、多少船被拖回去就能知道个大概，从基层汇总的东西也不可能采取非常严格的保密措施
老头子的意义就是借他的名号彻底让主和派闭嘴

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-28 21:16

第一句话不知道你想表达什么

关于老头子的作用，我还是那句话，如果从一开始就不打算议和，那么联邦不是在拍电影，没必要搞到千钧一发的时候把人救出来发表个演说再来个180度大转弯。对于联邦是否掌握了吉恩的损失状况，我不发表意见，但我认为，在老头子回来之前，主战派是处于明显下风的，如果的确有关于吉恩的损失情报，那也像我说的那样，根本没入主和派的眼。的确老头子不回来，主战派也会搞个演说公开那些情报，但有多少人理他们，估计他们自己心里也没底，只能算是再挣扎一下，然后听天由命，所以他们必须等老雷回来。老雷的意义不在于说服那些政客，而在于改变民意，激发斗志，让主和派不好逆势而动

[ 本帖最后由金地院崇传于 2010-4-28 21:20 编辑 ]

作者: fg91 时间: 2010-4-28 21:28 标题: 回复 #31 金地院崇传的帖子

我倒是觉得这表明议会里主战、主和都占不到绝对多数，而且还有不少骑墙派存在，导致谈判久拖不决。

越是戏剧性，我倒觉的人为的可能性越大，因为好不容易弄回来的棋子，自然希望能发挥最大的功效，的确也很成功

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-28 22:27

28日提出和谈，31日就缔约，这么一个关系到全人类未来而且对联邦极为苛刻的条约只用了3天不到就决定，我并不认为这可以算是久拖不决，反而是高效地令人吃惊

如果说老雷早就被救出，一直等在那边直到缔约前一刻才演说，那倒的确是人为的，但是情况完全不同，援救部队紧赶慢赶才在缔约前一刻赶到月2，茶都没来得及喝一口就发表演说。要知道全人类的命运就在那一会儿，而老雷什么时候能到完全不受控制。如果这是人为的，那么这不是在拍戏，而是在赌博

作者: malganis 时间: 2010-4-29 14:52 标题: 回复 #31 金地院崇传的帖子

保证战役目的突然性的常见手段而已，但损失报告没法用这方法捂盖子
有什么奇怪的，第一次救援队编组到潜入花了6天，第二次再花个6天而已，第二次救出成功的话在那个时间点很正常
就南极条约来说，如何苛刻了？代表到达当天就达成一个限制过度破坏的协议，还不如说大家关于权力再划分的基本立场差别太大直接谈不拢，没有老家伙的演说，最多也就是各自休息明日再议而已，真以为主战主和互相牵制的情况下能那么快达成一致？
老头出马就是调动公众情绪的宣传战，否则干嘛弄成全球直播

[ 本帖最后由 malganis 于 2010-4-29 15:00 编辑 ]

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-29 16:26

没有任何史料表明老雷归来前联邦在和吉恩扯皮，所有我看过的资料都表示联邦基本上已经决定签约。如果你有证据表明“没有老家伙的演说，最多也就是各自休息明日再议而已”，麻烦你拿出来

作者: fg91 时间: 2010-4-29 21:38

重新翻了翻年表，光光的置顶里没提到开始谈判的时间，倒是老战友的年表里有。

两份年表均提到在这之前联邦军已经开始着手捞圣诞老人。那么，捞回圣诞老人真的就能挽回败战的耻辱和面子了么（老战友年表提到的“聯邦軍為了提振士氣並挽回名譽”）？按说应该是采取报复战略，如果有灭国的危险也会请示使用大杀器才对吧？一个中将有捞的价值？起码之上还有更高军衔的人存在吧？打个不恰当的比方，小胡子把保卢斯捞回去就能洗刷被一锅端的几十万人的耻辱了？

[ 本帖最后由 fg91 于 2010-4-29 21:46 编辑 ]

作者: malganis 时间: 2010-4-30 00:57

GMT13：15 01/31开始谈判，一个多小时后开始广播演讲
去年那个活动里有人翻出来的

全史说是13：15开始放送
囧国提了要求包括承认独立、削减军备、地球驻军三点，联邦认为第一点可以谈于是同意接触；全史接下来猜测内容更有意思了，诸如军队态度强硬是要强化地位、突然演说是为了打压政府内主和派之类
老战友的年表这部分大概主要是翻战略战术大图鉴
PS：其实很简单，既然高层可能不愿意相信情报部门的报告，一个败军之将的演说又怎么可能让他们突然改变主意呢？

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-30 08:45 标题: 回复 #37 malganis 的帖子

换句话说没有证据显示联邦从一开始就不打算签约，而只是拖延时间

演说肯定是为了打压主和派，这是毫无疑问的。但是如果只是为了打压主和派，完全没必要赶成这样。如此迫不及待的发表演说，就说明当时的局势已经刻不容缓

这个问题我前面早就已经说过了：老雷演说的作用在于“改变民意，激发斗志，让主和派不好逆势而动”。你军方主战，没有关系，反正到最后做决定的是我，要是举国上下都主战，我还是主和，那我就要滚蛋了

作者: 金地院崇传 时间: 2010-4-30 08:56 标题: 回复 #36 fg91 的帖子

这个问题提得更有意思了。既然把老雷救回来，也不能挽回名誉，那么联邦为什么还要冒如此大的风险把他救回来呢？要知道这意味着可能牺牲（实际上的确牺牲了）深藏在吉恩内部多年的鼹鼠。那么分析一下结论就很清楚了，主战派认为救回来可以利用他的人望和经历打压主和派，挽回局势，因此牺牲几个鼹鼠是值得的。不救回来，可能那几个鼹鼠永远也没有利用价值了

当时宇宙舰队刚刚吃了场大败仗，无法再次出动，即使你想用大杀器，扔谁去呢？要是基连接着扔殖民地呢？这都是在当时局势下不得不考虑的问题

[ 本帖最后由金地院崇传于 2010-4-30 08:59 编辑 ]

作者: RGZ-95 时间: 2010-4-30 22:48

无论是主战还是主和背后都是G8的财阀说的算，G8通过自身的信息渠道应该知道吉恩的实力，再者SIDE3的寡头一旦得势首先损失的是G8的利益，所以G8绝对是要抗战到底的，只不过是需要时间来恢复联邦实力和进行新兵器的换装，老雷只不过是计划外事件

作者: malganis 时间: 2010-5-1 12:16

没过几天EFSF还跑到月面以很大损失拆掉了质量弹射器及其防卫舰队，这就是“无法再次出动”？很快还有几次针对Side3的强行侦察呢；核脉冲引擎不是小东西，没法随手变出来，不去搬所罗门那块石头说不定还能有结余
突然发布演说目的有：避开鲁姆战败责任追究（Levir归来反而升级）；作为实战派更能恢复部队士气；打击投降派，削弱联邦政府在战时的影响力，增强军队权限
联邦从来没有认为通过利亚提出来的3点都能谈，只是有点交集就谈谈看罢了

[ 本帖最后由 malganis 于 2010-5-1 13:02 编辑 ]

作者: 金地院崇传 时间: 2010-5-1 21:21

出动1艘船也叫出动，100艘也叫出动。联邦不是傻子，真要能直抄side3，还跟吉恩打上一年？你该不会是想说联邦的情报部门已经到了连吉恩库存几个核脉冲引擎都知道的地步了吧？

你这几个目的，完全无法解释“刚下飞机连茶都顾不上喝一口就发表演说”的必要性

还是那句话，既然你提出“联邦从没打算签约，只是拖延时间”，那么好，证据

[ 本帖最后由金地院崇传于 2010-5-1 21:24 编辑 ]

作者: denghw600222 时间: 2010-6-5 18:31

其实这个事情搞不好就跟隆中对里诸葛孔明所说的“一旦天下有变”是一样的，我的观点和LS的某位一样，可能由于骑墙派的存在，导致和谈可能很难继续甚至中断，骑墙派由于局势太复杂，很难一时间决定哪种做法更符合自己的利益，这一派的人一旦占到大多数，难免事情和陷入僵局
而雷比尔将军被救出来以后，骑墙派发现事情有了变化，而且可能是向自己期望变好的一方改变，这种时候大多数人将会采取的做法也就显而易见了
雷比尔的归来更多的是提供了一把钥匙，至于这把要是开的是哪扇门，大家也都知道了，可以说将军归来是一个很重要甚至不可或缺的因素，我还是倾向于认为如果将军不归来，很可能历史的走向就会完全不同

欢迎光临机动战士联盟MSL (http://oldbbs.cnmsl.net:8080/)