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标题: MS大型化是否要好些？ [打印本页]
作者: 真红小猫    时间: 2009-7-24 10:44     标题: MS大型化是否要好些？

MA对于MS的优势在于火力猛，速度快。但是一般的运动轨迹和飞机相似（比如GP03D）。如果把MS做成和MA一样大，那么是否要比单纯的MA要好点？
作者: RAG-79    时间: 2009-7-24 10:53

成本上去了，重量上去了，机动性变差，增强装甲弥补，想改善就要增大喷口推力，多装燃料，又导致重量上升，死循环……
作者: shinro    时间: 2009-7-24 11:01

貌似uc93以后ms倒是小型化了。。。大型化需要考虑的东西太多
作者: coxbass    时间: 2009-7-24 11:07

循环啊循环，到了V2这个小型化的极限后Gaia gear又18米了...
作者: freedomzxt    时间: 2009-7-24 11:12

小型化是UC后期的潮流
作者: ZhenShiRo    时间: 2009-7-24 11:12

精神病 精神病MK2 葵曼沙
大扎魔不知道算不算  
到了那个尺寸似乎都叫MA
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-24 11:36

精神病是TMA。。。

MS做到这么大，传动结构和关节的承载能力有限，运行性必须大打折扣。。。热核引擎也不是说放大就放大的。。。要是没有IF，这类怪物顶多能来做广告用。。。
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-24 11:42

MS做成和MA一样大，不只是单单的放大吧，这样的话，MS大型化就毫无意义。
如果是加装装备，进行大型化，其机动性不可能比MA高多少，造了也毫无意义。
最关键的一点就是“成本”，相对于同体积的MA，MS的造价更贵，而且更复杂。造了有意义么？
作者: 真红小猫    时间: 2009-7-24 11:46     标题: 回复 #8 疯子恺 的帖子

同样机动性的情况下，MS应该比MA有优势才对啊，应为MA的运动轨迹比较单一
作者: ZhenShiRo    时间: 2009-7-24 11:47     标题: 回复 #7 阿兹纳布 的帖子

话说在基连的野望里面那几架是在MS的生产列表里面的
作者: kingp430    时间: 2009-7-24 11:56

大型ms比大型ma复杂多了,费效比不好,整备也困难
作者: 伊波健    时间: 2009-7-24 12:19     标题: 回复 #10 ZhenShiRo 的帖子

游戏参考价值有限，切记
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-24 16:10     标题: 回复 #9 真红小猫 的帖子

只为了运动轨迹多几条，就化比造同样MA多2倍以上的钱，去造MS，这……
作者: bontjun    时间: 2009-7-24 17:10

巨大的MS行动是迟缓的，哪里快了。而且搞那么大的家伙如果没I立场比靶子还靶子，本来18米就已经够大了



哦，不对，就是有I立场我也可以用实弹集中轰掉

[ 本帖最后由 bontjun 于 2009-7-24 17:11 编辑 ]
作者: zeonforever    时间: 2009-7-24 17:10

大型化MS的后果就是资源完全的浪费。。。真正的决战用机体对于要求大规模一体化集群作战的军队来说，性价比还没有小型化之后的MS高。。。
作者: dstar    时间: 2009-7-24 17:26

那为什么技术发展（或者说进化）到一定程度之后的倒A是高度达20米的中大型ms？
作者: David-Lee    时间: 2009-7-24 18:09

UC190年代开始都是恢复18米左右，因为小型对实体弹太脆弱， 临界动力炉也太危险。
作者: 最无聊的人    时间: 2009-7-24 20:31

大了就重了，各个部件承受的也就多了，就像把蝗虫放大到人那么大，它就会被自己压死一样（据说是，没见过）

不过一直觉得做个大球满宇宙乱滚的话，应该很强
作者: wizard    时间: 2009-7-24 20:37

一艘战舰整备2台巨大MS……我似乎听到谁哭了……
作者: rage    时间: 2009-7-24 21:45

在舰上的后勤人员哭出来之前，财政部会首先在议会上发飙控诉军队滥用军费吧
作者: wizard    时间: 2009-7-24 21:54

当然我觉得比起这些，相关者是否会让提这个意见的人活到天亮……
作者: THE-O    时间: 2009-7-24 21:55

MS的优势是A机动，大型化之后关节的反应无一不是下降的，相比靠强推获得高机动的MA，所谓大型MS就毫无机动上的优势可言，
像神经病和葵曼莎那样大型的MS实际已经过于庞大，不再代表MS的发展趋势，
能接受的大小维持在一般TMA的尺寸，像梅塞拉这样的大型平台的优势确实是可以商榷的，
作者: wizard    时间: 2009-7-24 22:05

89年之后没什么必要造那种东西吧，TMA，TMS这种应急货在联邦有巨大兵力优势的前提下完全没有什么作用可言……
作者: THE-O    时间: 2009-7-24 22:26     标题: 回复 #23 wizard 的帖子

无论是TMS还是TMA都不是应急货，
如果按LZ的意思，TMA才是LZ的问题最合适的选择，

提高TMA的泛用性，突出其载荷上的优势，以拉开和TMS的差距，这是可以探讨的，
作者: wizard    时间: 2009-7-24 22:50     标题: 回复 #24 THE-O 的帖子

没记错的话TMS是AEUG为了应对战力不足的问题委托AE开发的……TMA似乎也是TITANS为了应对残党扫讨的机动问题开发出来的，关于TMA的这类资料我没看到……算我脑补

联邦89年之后灭了AXIS实质上已经没有什么能和其叫板的敌对势力了，这情况下也没什么必要去造这种维修和操作都很麻烦的TMA了吧，按1换2的比例算造价，谁敢惹事舰队开过去直接蒸发掉……这种教科书一样的舰队战根本体现不出TMA的优势来……所以成废案也是很理所当然的事情吧
作者: THE-O    时间: 2009-7-24 23:02     标题: 回复 #25 wizard 的帖子

两项技术的诞生确实都是要应对紧急的战况，
但是诞生之后TMS作为成熟有效的技术战胜TMA作为MS的发展方向，这个时候再说是应急货就抹杀了其技术的传承了。应急的说法，有点意味着技术未达成熟和稳定的意味，实际上无论TMA还是TMS基本上体系都是发展的完全的，并非昙花一现就被过渡了。
这里可能只是词语的理解区别，不存在不同的观点。

TMA的消失当然是历史问题，但是作为大型MA的某种进化和分支，TMA绝对有不亚于MA的潜力，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-24 23:04 编辑 ]
作者: wizard    时间: 2009-7-24 23:18

TMA其实就是MA吧……能变形的MA……

其实我说的应急的意思是TMS和TMA的概念本身的定性……即便发展体系或者技术够完全，由于本身就是建立在一个应急的立场上的，那就成了过了特定时期就会被废弃的东西……也就是我这个应急的意思，大概也就这么点东西了……
作者: 伊波健    时间: 2009-7-24 23:26     标题: 回复 #27 wizard 的帖子

TMA的话从TR-5开始就有了关键字“领域支配”.....
TR-6银雷应该算是Z时代TMA的极致了....那玩意其实也有自己的价值，只是生不逢时罢了。
作者: wizard    时间: 2009-7-25 00:26

说实话，我对TR系列的几个魔改机非常无语
作者: 伊波健    时间: 2009-7-25 01:07     标题: 回复 #29 wizard 的帖子

反正TR-6真正投入的就EX形态而已，其他再无语也只是“方案”














虽然有说法说银雷的组件已经生产出来了，只是来不及换装。
作者: wizard    时间: 2009-7-25 01:26

他再装出来UC就真演不下去了……
83年那台GP03D……找补到93年才死乞白赖的用BWS把坑堵上，这泛用X型最终决战兵器真装起来，那得往哪能找补回来
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 08:31     标题: 回复 #27 wizard 的帖子

TMS的标志，Z系列可以到了0096年还在顽强生存啊，

TMS没有量产化的问题在于变形骨架无法低成本量产，否则就使用弹性而言，在高端MS中，TMS是极具优势的，
尽管Z系的造价高昂，但是卡拉巴仍然量产了部分Z PLUS，可见其确实有不可替代性，
作者: 疯子恺    时间: 2009-7-25 09:45

TMA不是那个专门啥啥啥的神社么？
作者: ZhenShiRo    时间: 2009-7-25 09:49

ZETA满载
作者: wizard    时间: 2009-7-25 10:50     标题: 回复 #32 THE-O 的帖子

TMS卖点就是战场巡回能力和泛用性，别忘了卡拉巴也好AEUG也好当时都被兵力不足的问题困扰着……
小规模的特务部队什么的拿TMS来用是个不错的方向，但是兵力绝对优势的情况下主力部队装备这东西有骗财政预算的嫌疑……
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 11:08     标题: 回复 #35 wizard 的帖子

ZZ里面捷多在外出侦查任务的时候多数开的是Z而非ZZ，
就性价比而言，和ZZ这样的高端比是没的说的，
相对普通MS，TMS摆脱对木屐的依赖在大气圈内或者宇宙远距离作战都是很明显的，哪怕兵力不稀少的TTS，也对TMS有所研究，
这东西虽然不可能像GM那样主力化，但是精锐或者指挥官机是可以胜任的，比如龙飞的量产，
TMS的成本不可能下降到量产机的下限，但是相对简化是办的到的，只是Z II,RE-GZ，REZEL等等Z系TMS的演化过于繁杂，没有真正拿出相对平衡的方案，
作者: Ramba    时间: 2009-7-25 11:13

把MS当成步兵，TMS当成骑马步兵，就能很清楚地看到TMS的战场定位了
作者: wizard    时间: 2009-7-25 11:30     标题: 回复 #36 THE-O 的帖子

侦查用Z有几点，首先既然是侦查肯定要的机动性，不用ZZ是因为ZZ作战半径太小，外加操作复杂，应对突发情况的能力没有Z来得周到，如果没这几点的话，开ZZ出去也没什么大问题，好歹那也是个TMS……
TTS方面是因为部队任务的特殊性，在某些情况下可能会对MS的泛用性和机动性有追求，所以才会积极的导入TMA的技术，不过说到底这也都是比较外道的打法，因为联邦军最擅长的是部队正面推进，这就如上面说的一样，TMS，TMA这类东西在联邦部队中体现不出优势。外加维护和制造之类的问题，Z计划的衍生方案基本都被否掉也就很好理解了
其实说到精锐的话，93年像LONDBELL这样的精锐+独立部队都摆脱不了和人正面拼推进的战斗方式，可见TMS和TMA的战斗方式在联邦军内部被挤兑到什么位置……再精的可能也就是那种两舰或者单舰的小规模侦查部队，不过后期大家都有飞行器用，也就不用怎么太去意识TMS或者TMA了……
作者: zeonforever    时间: 2009-7-25 11:33

TTS的作战任务要求主要是对于ZEON残党的消灭作战，而且通常都是在小范围内的作战，也就需要一些能够提供在小领域内拥有极端支配能力的机体，而整个联邦军不一样，整个联邦的军队所依靠的是整体化的集群作战模式。。。
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 12:02     标题: 回复 #38 wizard 的帖子

眼下哪支强国军队的主力不是搞“正面推进”的？但这一句话就把特种和快反部队都否了吗？

即使没有TTS，联邦仍然需要一支快速有效的精锐部队执行以对应随时随处都有可能的局部冲突。
作者: Ramba    时间: 2009-7-25 12:05



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 11:30 发表
侦查用Z有几点，首先既然是侦查肯定要的机动性，不用ZZ是因为ZZ作战半径太小，外加操作复杂，应对突发情况的能力没有Z来得周到，如果没这几点的话，开ZZ出去也没什么大问题，好歹那也是个TMS……
TTS方面是因为部队任务的特殊性，在 ...

快速抵达战场和正面推进的作战方式并不冲突

再说了，OYW之后有几场战争值得联邦军大规模出动和对方打阵地战的？

[ 本帖最后由 Ramba 于 2009-7-25 12:11 编辑 ]
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 12:16

一年里没有TMS，所以就不拿那个时期联邦的正推来举例，
殖民地镭射作战双方也是正推的，其中有TMS部队的身影，我觉得比较典型的是汉布拉比小队，在混战中的高速穿插，配合攻击敌方领头机，等等战术选择，这些不是低烈度的剿灭战所培养出来的思维。
而TTS其他几个TMS，基本都在针对Z这样的敌方高端机，没有融合在正推的战术里，所以也就不提了，

换个思路，其实如果低成本化后的TMS足量，以一机带2机普通MS的做法其实也是可行的，
记得AOZ里魔改的DIAS，其实盾推系统的作用就是TMS本身就具备的，PS,如果看推力+火力+防御的话，DIAS完全在向TMA靠拢，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-25 12:20 编辑 ]
作者: wizard    时间: 2009-7-25 12:30     标题: 回复 #41 Ramba 的帖子

快速抵达战场有飞行器，联邦分舰队作战都是以推进为主的，还用说主力部队么？
作者: wizard    时间: 2009-7-25 12:33     标题: 回复 #40 阿兹纳布 的帖子

我觉得LONDBELL哭死的心都有了……真的……
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 12:39

跑题很严重，我认错
作者: wizard    时间: 2009-7-25 12:51     标题: 回复 #42 THE-O 的帖子

大漩涡作战的时候AEUG不存在正推，TTS后来完全是在强攻，而且里面还混进去个AXIS，战场上乱得很，汉默拉比队的战术我倒是认为那就是剿灭战培养出来的思维，而且我一直搞不清楚那支小队的定位是在哪里……

TMS或者TMA带MS的话那就是大家互相扯腿，把长腿和短腿捆在一起的做法……如果是打算搞一机高速突破打乱阵形然后2机跟后面捡漏的话，三台MS就能做到，我觉得倒也不需要特别在意机动性的问题
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 13:02     标题: 回复 #43 wizard 的帖子

所以AE为Roundbell 开发了Re-Gz，后来还量产化了。

看清楚了，Roundbell 摆阵是因为Neo Zeon 要推。

SFS打Z时代就已实用化，照你这么说TMS连生都生不出来。
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 13:12     标题: 回复 #46 wizard 的帖子

TTS和AEUG的战力都已铺开，力量相互制衡的情况下当然会混战化，如果要遵循那么标准的正推，那只有一年战争里联邦一面倒的大作战，这样的情况已经不复存在了，交战后的混战是不可避免的，虽然豆腐死了，但是TTS的指挥系统还没有像吉翁那样一下子坍塌，AEUG就没可能正推过去，
汉布拉比是和主攻部队一起行动的，和自由行动的小猎犬或者PMX机不同，汉布拉比在混战区穿插和猎杀高价值目标，引导己方量产机前压，
清一色的量产机正推是很干涩的战术，容易被高端机打乱推进的进度，有了TMS后对战术的多样化是有利的，除了TMS本身有的高速巡航能力，在平常战斗中先天具备的高性能也是卖点之一。
TMS出现后至少表现出一个信号是，有可能出现高机动战高速度战的时代，

当然，TMS始终是相对高端的东西这点是没错的，现在我们说的只是在TMS出现后，其能否融入大规模战争的问题，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-25 13:16 编辑 ]
作者: wizard    时间: 2009-7-25 13:22     标题: 回复 #47 阿兹纳布 的帖子

量产化这一说哪来的，灵格斯一共就那么一台

谁推谁，LONDBELL和新吉恩几次交手都是集中平推，倒是新吉恩因为没见过联邦别的打法才被一台牛高给吓跑了

SFS啊，那东西可以帮MS快速加入战场，但是处理突发情况和对环境的应变能力差，所以说TMS还是生出来了
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 13:26

卡疯子在接收Z之后，能喜欢在战场里变MA玩，
这种局部下的速度和机动角逐是TMS的阴招，实际看还是很有效的，
当然，这是建立在据说作为TMA的小猎犬变形时间为0.2秒的基础上，
这是逆天的技术，
作者: wizard    时间: 2009-7-25 13:35     标题: 回复 #50 THE-O 的帖子

AEUG当时打的是近似围歼战的东西，包围歼灭卫星炮周围的守军。TTS后来是属于强突准备夺回卫星炮……不过不管怎么说三方混战肯定是乱到最后滚在一起互相咬……算是个典型中的例外吧……

熟练驾驶员+TMA/S小队在混战时候搞搞猎头是绝对有戏的……主要问题就是89年之后还有没有这种必要……


PS：TMS变形之后的加速度绝对是威胁，记得有一话杰立特越过卡喵去攻击母舰，卡喵因为盾牌掉了不能变形，结果差点被杰立特得手……要是那会喵的盾没掉，估计杰立特菊花不保

[ 本帖最后由 wizard 于 2009-7-25 13:39 编辑 ]
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 13:44     标题: 回复 #51 wizard 的帖子

一方面89年后联邦独大，其他势力都是投机取巧战大象，
另一方面，MS都玩MVF为首的高科技了，任何量产机都海不起来，
没大战也就没什么讨论3机编队对大部队的配合作用，

PS,Z的一插永远属于老西的，本O带他一受，其他机体没这个权力，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-7-25 13:47 编辑 ]
作者: Ramba    时间: 2009-7-25 13:51



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 12:30 发表
快速抵达战场有飞行器，联邦分舰队作战都是以推进为主的，还用说主力部队么？

原来踩飞板的MS可以当战略机动部队来用的，很好很强大
作者: wizard    时间: 2009-7-25 13:54

89年联邦硬起来之后有找事的除非是人家不乐意搭理你……不然24小时绝对能蒸发你全家……比起MS联邦还是看重大炮……

PS： O桑你不能这样啊……
作者: 伊波健    时间: 2009-7-25 13:56

http://bbs.cnmsl.net/viewthread. ... A%E6%B3%A2%E5%81%A5
突然想起MS大小问题很久以前就和人讨论过，此贴供参考
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 14:01

终于感觉回归正题了，
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 14:02



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 13:22 发表
量产化这一说哪来的，灵格斯一共就那么一台

谁推谁，LONDBELL和新吉恩几次交手都是集中平推，倒是新吉恩因为没见过联邦别的打法才被一台牛高给吓跑了

SFS啊，那东西可以帮MS快速加入战场，但是处理突发情况和对环境的应变能 ...

http://bbs-arch.pcgames.com.cn/topic.jsp?tid=739114
http://bbs.cnmsl.net/viewthread.php?tid=1795

链接都帮你找了，以后拍脑自重。Re-Gz 这么成功的思路，一台夭折就怪了。只不过CCA时来不及完成量产化罢了，当时的Jegan 都不是成熟型号。

CCA里的CA是啥不用讲吧，UC史上谁扔石头不跟着推？

最后，自己都承认了SFS替代不了TMS。这问题可以结了吧？
作者: wizard    时间: 2009-7-25 14:04     标题: 回复 #53 Ramba 的帖子

你还想怎么战略机动？像当年德国二战时候的战术那样，步兵拖住正面机械部队绕到两侧搞分割么？
要死人的好不好
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 14:10     标题: 回复 #57 阿兹纳布 的帖子

BWS只是解决了突入战场的手段，RE-GZ不能反复变形这点失去了TMS的部分优势，不过作为加火力加机动的高级版SFS，整机的性能在量产级别里面不俗。

所以个人觉得RE-GZ的发展路线应该针对SFS而来，TMS的进化和简化则不取这条路线。
CCA时期MS设计的风向变了，TMS变得不流行了，新AXIS的MS其实亮点不多，
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 14:14     标题: 回复 #58 wizard 的帖子

像RICK DIAS这样的“重型步兵”还真是被高速TMS分割猎杀的料，
作者: wizard    时间: 2009-7-25 14:17     标题: 回复 #57 阿兹纳布 的帖子

还说么……RE-GZ和RE-ZEL，你先把名字弄明白了再说量产也不晚吧，或者你就直接说RGZ系列，弄个RE-GZ，然后来个后来还量产化了，好坑，好坑。

顺带我承认我是军事白，但是你究竟是怎么理解这个“推进”的？

SFS代替不了TMS，这个我不觉得和我主张的联邦在兵力绝对优势的情况下不需要TMS有什么冲突，前面TMS的开发背景我觉得我有说过的，你都不看前面的贴就跑进来说我么？
作者: wizard    时间: 2009-7-25 14:28     标题: 回复 #60 THE-O 的帖子

插进去是很危险的……
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 14:46     标题: 回复 #61 wizard 的帖子

又是文字游戏，真棒。我的原话，”AE为Roundbell 开发了 Re-Gz“，”Re-Gz 后来有了量产化“，有错吗？Re-Gz”量产化“便”化“成了Re-Zel，我觉得没什么可挑刺了。

还有，本人有看前贴的强迫症，说话是对应全贴。这个扣帽子请注意。你一说有平推就不用快反，二说有SFS可作突入，我和RR大对这两点都讨论，请你也好好看。还有，Roundbell 的迎击是摆开了推也是你讲的。Neo Zeon 的阵也是摆开了的，且论兵力，Neo Zeon 还大于Roundbell 。

”战略机动“和”进攻部署“完全无关，”战略机动“这词请您还是百度一下。
作者: wizard    时间: 2009-7-25 15:10

我真跟你太不起这杠……
好吧，灵格斯量产了，这个以后我拿出去说谁要是抽我我就回来抽你，你看这个如何？

你说强国部队的主力都是搞正面推进，然后擅自就认为我否认特种部队和快反部队，下面你还有说没有TTS联邦依然需要一支快速有效的精锐部队。

我的回答是LONDBELL哭了。好的，我承认我表述不清，那你认为LONDBELL是干什么用的？

“支快速有效的精锐部队执行以对应随时随处都有可能的局部冲突”这是你自己的话，那么喜欢百度的话你百度一下看看LONDBELL的性质是什么，第86外郭独立部队是干什么用的，OK？

我说SFS可以帮助MS快速到达战场，到底谁理解有问题自己看，还有LONDBELL的两次不是迎击，是进攻，新吉恩的才叫迎击。
骡子不在那次确实是迎击，一样是抱团，所以新吉恩的部队才会被从月面方向来的骡子吓跑，以为那是支援部队。我举这个是为了说明联邦战术的特点，用这个来表明我说89年之后TMS为什么退出联邦部队的舞台的根据，你又理解成什么了？

我也不怕耍赖了，反正我不懂，劳阁下来解释一下在89年之后的地球圈形势下，地球联邦军内这个战略机动和TMS的直接的，必要的，不可少的关系，我正好也可以学习一下，你看如何？
作者: Ramba    时间: 2009-7-25 15:10



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2009-7-25 14:04 发表
你还想怎么战略机动？像当年德国二战时候的战术那样，步兵拖住正面机械部队绕到两侧搞分割么？
要死人的好不好

你确定你真的明白战略机动和战术机动的区别？
作者: wizard    时间: 2009-7-25 15:15     标题: 回复 #65 Ramba 的帖子

不懂，请高人指点
作者: 最无聊的人    时间: 2009-7-25 15:26

忘记在哪看到的了

Z里面N多会变形的，不是因为当时日本流行变形的机器人吗？
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 15:45     标题: 回复 #64 wizard 的帖子



QUOTE:
这个以后我拿出去说谁要是抽我我就回来抽你，你看这个如何？

请便。

QUOTE:
我承认我表述不清，那你认为LONDBELL是干什么用的？

我有否认Roundbell 不是“一支快速有效的精锐部队”吗？好吧，算我也没说清楚。

“TMS有快速又独立的战略机动能力、适于多种战场条件的泛用能力、两全其美的机动力” --> “TMS是‘快速有效的精锐部队’的美妙选择” --> “联邦需要‘快速有效的精锐部队’” --> “联邦需要TMS”

可以了吧？这次您能否理解？

QUOTE:
是进攻，新吉恩的才叫迎击。

这确实是个很好纠结的问题，因为攻防可以是相对的。不过论大形式上，进攻的一方是相对主动的。反正Neo Zeon 是跟Axis 一路跑到地球轨道的，而相对被动得坐立不安的也不是他们。

且，我觉得攻和受的问题跟“推”没什么关系吧，“93年像LONDBELL这样的精锐+独立部队都摆脱不了和人正面拼推进的战斗方式”，要不是人家全掏出家底冲过来硬砸，你推什么推？

QUOTE:
新吉恩的部队才会被从月面方向来的骡子吓跑，以为那是支援部队。我举这个是为了说明联邦战术的特点

原来骡子不赶趟是战术，还是联邦军的。。。

QUOTE:
战略机动和TMS的直接的，必要的，不可少的关系

说简单点，火车运坦克，航母运飞机就叫战略机动，你觉得有没有关系。

QUOTE:
“抽你”、“耍赖”、“劳解释”……

讨论归讨论。在有下次之前这些词我先无视。
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 15:47     标题: 回复 #67 最无聊的人 的帖子

没错，85年的Z出现TMS的直接导火索是82年的Macross。
作者: wizard    时间: 2009-7-25 16:25     标题: 回复 #68 阿兹纳布 的帖子

先把最无关紧要的说了，不用无视，你要觉得不爽直接去站务区投诉我都可以，我洗干净脖子等着。

联邦需要TMS，我还是不理解，TMS跑得再快能跑过战舰？AEUG拿这东西救场天上地下的随便用，那也是因为兵力不足才想出来的辙。联邦穷到只够养活这么一支部队？它快速，有效，能适应各种战场环境，并且可以独立运用。好的，那么地球圈出事了都要靠这一支部队去快速有效的解决？

我们可以反导一下你的推论，联邦需要TMS，是因为联邦需要快速有效的精锐部队，TMS是快速有效的精锐部队的美妙选择，因为TMS有快速又独立的战略机动能力、适于多种战场条件的泛用能力、两全其美的机动力。

好吧，你不觉得联邦需要的是几支驻守部队而不是一群“有快速又独立的战略机动能力、适于多种战场条件的泛用能力、两全其美的机动力”的TMS么？

我不知道你和RAMBA私下能不能沟通，这个推的问题似乎你也有误解，或者只是我有，如果是后者的话我只能在这求解释了，因为我不懂。

骡子赶不及不是战术，但是因为LONDBELL或者说联邦军的打法太过死板，被新吉恩军当成战术了。

哦，战略机动我懂了，但是你不觉得那是母舰应该做的事情么？这个战略机动应该不是在MS和TMS的问题上讨论，而是在炮舰和MS运用舰的问题上讨论，不知道你有什么看法

恩
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 17:02     标题: 回复 #70 wizard 的帖子

我也不至于没气量，就算有人“问候”了我也不会去站务的。我只不过想在伏暑天大家都别太热罢了。

这样看，TMS的优点就是“救场”，也就它各方面的使用效率都很好。联邦一统天下，针对看不见的敌人的非对称作战，要顾及各处的远近防务，快而省、还有效是很重要的。

当紧急事态发生，相比与战舰和舰载机的启动准备的时间需要，出击独立编制的各TMS机群可确实是有更快的反应和更好的弹性。但真正作为TMS部队的后援以及针对巨大事态（质量武器落下）的反应，传统的舰/机编队还是真正的主力。

像Gaplant作为TMS的最初目的也是防御性的轨道截击，同战前FF-3、4、6的用途相近。

“推”的问题我讲的急，是有不妥的地方。相比于残党一般游击式的麻雀战法，夏亚赌博式的乾坤一掷，集自己全力一拼的搞扔石头，已经是硬对硬的决战姿态了。于是说有“推”的味道，有超出一般防务范围的威胁。

其实即使在OYW一般的全面战争中，TMS作为特殊部队，执行独立奔袭的特种任务，也应该是可取的战术。

[ 本帖最后由 阿兹纳布 于 2009-7-25 17:03 编辑 ]
作者: 伊波健    时间: 2009-7-25 17:36     标题: 回复 #70 wizard 的帖子

战舰出击一次和MS出击一次的花费比较。
1次出击1W的燃料费和1次出击1000W比较你会选哪个？
战舰出击没你想的那么简单，光是出击准备都可以要人命，MS这点上要相对宽松的多，所以战舰是很难做到“快反”

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-7-25 17:38 编辑 ]
作者: wizard    时间: 2009-7-25 17:54     标题: 回复 #72 伊波健 的帖子

算上SFS的话，TMS能救的场MS也能救，况且我也不认为1，2个小队的TMS能救到什么“场”

真有问题战舰无论如何都是要动的，TMS也需要补给和战舰支援，而且同样的，用不到战舰出击的东西那也就是说相当无关紧要的类型，要救场，要快速反应有MS足够，需要战舰救场的东西，无论你再有TMS，再精锐也还是要战舰出击，所以说算来算去，出MS还是出战舰，其实说的是一个问题
作者: wizard    时间: 2009-7-25 18:13     标题: 回复 #73 wizard 的帖子

这点我同意，在兵力欠缺的情况下，TMS这方面的优势确实可以体现出来。但是我们来想一下89年后的联邦军，地球圈肯定不用说，各SIDE都有驻留舰队，各卫星也有警备队和巡逻队，外加月面和月2的驻留部队。基本上来说各个地方都有人在看，那么这个时候要TMS还能干什么呢？ 93年那次也不是因为联邦来不及调人才让LONDBELL一支部队在那奔命，而是因为联邦没把那个当回事，各部队都没动才导致的让鸭子有机可乘。

这里其实要注意一下，TMS也是MS，它们出动要花的时间绝对不会比那些构造相对简单的量产机来得快，要飞的话第一个肯定不会是它们（时间上），只是它们可以飞到前头而已，但是考虑一下，有SFS的情况下，TMS又会比MS快到哪去？

TR系列的怪胎其实拿出来说有些牵强，不过也一样，那东西出去后面肯定也要跟部队，如果真是有这东西2，3机轨道舰队就不用动了的话，那我想大家都会很乐意的去造那东西（别忘了当年ZZ的G小队没有战舰穿沙漠的时候，也是跟了一台可以进行简单的补给和维修的米加战车的）

鸭子的部队不存在推进的问题，他们的任务是防守，守到石头进入阻止界限点就算任务结束，相对的LONDBELL的布阵是真正的推进，没有佯动，部队抱团，战舰后面射MS前面开，非常能体现出联邦精神的进攻模式。

大型全面战争的话就更不可能让TMS这种单兵以一个，二个小队的形式去进行这种作战了。奔袭也好破袭也好，想想当时木马级的性能，我们也能很明确的体会到联邦在MS和战舰运用问题上的思考方式。
作者: 伊波健    时间: 2009-7-25 18:17     标题: 回复 #73 wizard 的帖子

请不要忽略TMA这种重火力的家伙...
就算SFS，MS搭乘、SFS整备、到达目的地后如何处理SFS等一系列工作...这些事情不轻松
而且你也说了“飞到前头”，快反要的就是“前头”
既然你认为算上SFS MS也能救场，那么可以把TMS看把SFS功能内置化、集成化的MS...这样的东西联邦会不喜欢？
退一万步，SFS在大气内速度追的上有气动外形的TMS？

关于立即能飞的问题请不要忽略“战备值班”这种最基本的军队制度。
整备的话SFS+一般MS工作时个人不认为会少于TMS/TMA。



还有93年的联邦军选择性无视鸭子不是不把鸭子当回事，只是被鸭子耍了而已

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-7-25 18:24 编辑 ]
作者: wizard    时间: 2009-7-25 18:32     标题: 回复 #75 伊波健 的帖子

那也不用T了，直接MA多省事……

在地球……谁还敢干什么是怎么着……太岁爷头上动土……

联邦或许会喜欢这种东西，不过这类东西干什么吃钱都比普通的MS吃得多，这个是肯定的

战备值班的话，咱们可以和整备的问题一起说，93年鸭子第二波的时候，骡子去月亮取牛高，凯拉问整备班灵格斯能不能出击，整备班告诉她还没整备完，她就只能开杰刚出去。只是套个BWS的类TMS都要花那么多时间，TMS出击一次回来的整备要花多长时间，我认为大家心里也多少该有个数

PS：确实就是无视丫的了……扔月5那会我都怀疑联邦是不是想用卫星镭射把他的舰队和月5一起融掉……

[ 本帖最后由 wizard 于 2009-7-25 18:34 编辑 ]
作者: 伊波健    时间: 2009-7-25 18:38     标题: 回复 #76 wizard 的帖子

MA缺乏MS的泛用性，而且有些TMA长距离移动还就真离不开那个T，神经病就是最好例子。
说起地球太岁头上动土...那个哈撒韦同学，有人在找你
TMA是吃的多但不代表这玩意一事无成，比如二战的重型坦克，那玩意也吃的多，但是在特定的场合这种吃钱的玩意还这能体现他的价值。
况且SFS+MS出击一次花的钱个人不觉的比TMS少。
关于灵格斯你正好说反了，灵格斯那种一次性变形机构更近似与一般MS+SFS组合而不是TMA所以其实整备时间是近似MS+SFS而不是TMA。



TO PS:鸭子的黄金战略其实功不可没，联邦是被黄金晃瞎的口牙（误

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-7-25 18:40 编辑 ]
作者: ZhenShiRo    时间: 2009-7-25 18:47

这楼好歪
这坑可以去找FY来填
作者: 伊波健    时间: 2009-7-25 18:49     标题: 回复 #78 ZhenShiRo 的帖子

盖亚这坑都还没人去填....
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 20:34     标题: 回复 #74 wizard 的帖子

首先SFS满足不了快反。先不提TMS的高战斗力，在跑过去打了以后，回来和逃就成了问题。尤其是作为特种奔袭作战的话。Re-Gz 的一次性变形的思路除了为量产化而局限外，还有是AE对其战斗力的自信。

且用一次性的SFS机动的成本有问题外，TMS的出击速度没见着慢。且作为专门的紧急快反部队，随时处于待命也是必须的。这种情况下TMS慢没理由。至于整备难是回来后的事，那时已经没他们事儿了。

挑个刺，“地球圈”是指月轨以内，基本囊括所有殖民点了。联邦也不是各地光有驻军就完事的，尤其是经历了10几年乱战烂战，中央军元气都不怎么样，更不说地方了。这要搁和平年代也还好，但是暗处的敌人依然确凿存在。这种时候有再多兵力也防不胜防。

军力强但苦于火力过剩却反应不足的，c&c 的GDI 绝对是最佳范例。应对中低规模冲突，只要快，有TMS去支援就能先维持局面（TMS也不一定只能1、2小队）。就算情况有不乐观，先做努力也比战舰到了黄花菜凉了好。

重申的是，如果夏亚不是那么去打，Roundbell 也不会摆出那样的姿态。
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-25 20:39     标题: 回复 #78 ZhenShiRo 的帖子

MSL盖五彩大楼时常事儿啊~~
作者: THE-O    时间: 2009-7-25 21:25

我睡觉这回楼盖的好快
作者: wizard    时间: 2009-7-26 12:03     标题: 回复 #80 阿兹纳布 的帖子

我怎么觉得这有点歪

TMS也不是永动机，作战半径大不代表它奔出去后面不用跟战舰。RE-GZ当下要解决的就是Z的变形复杂和整备困难的问题，所以才会启用的BWS，反正是试验机，怎么折腾都有道理。

而且你说这个快速反应部队究竟要怎么理解？是拥有独立的行动权还是说只是装备了很多TMS的摩托化部队，但是受到军内各级管制的普通精锐部队？

前者的话是LONDBELL，93年时候的表现已经可以明显了，比起TMS，他们需要的是正规军的支援。93年之后装备了8台RGZ95，也就是我说的TMS2个小队的数量，还都是队长机。只是作为高性能机在使用而已，谁也不会让8支MS小队的队长都不在队内跑出去执行任务吧。如果是后者的话，那也不存在快速反应的问题了，军部一级一级的命令传到你这的时候，被击沉个几艘船的时间都足够了。

你那个刺挑得其实很有意思，联邦也是在认识到这个问题之后组建的LONDBELL，正好把这个口子给堵上了。

最后我要说的就是，快速反应强调的不是你1，2个MS小队的能力，而是期待你整个部队可以在最快的时间内对问题作出应对，TMS长脚跑得过战舰？你看哪个故事里这个殖民卫星出问题，从对面驻军卫星就跑来几台TMS不带战舰就上去擂人的。TMS不带战舰不带兵的跑时间，和当年鲁姆那会联邦不要战斗机不要补给船的抢时间有啥区别。到了拖点时间，维持维持局面，结果自己舰队没等来，先灭了。这帐要算到谁头上去？磨刀不误砍柴工，能当上舰队指挥的人绝对不会不懂这个道理吧……

PS：鸭子怎么打，LONDBELL都那套打法，月5降下的时候，LD抱团。鸭子突袭LD的时候，LD还抱团，最后LD突AXIS的时候，也是抱团。这和鸭子的打法一点关系都没有，人家就这番瓷实。
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-26 13:16     标题: 回复 #83 wizard 的帖子

谁说不跟战舰了？只是比战舰先到罢了。或者在危机解除后，先在由受攻击的驻守单位接受。

没错，就是要讲Roundbell 。“比起TMS，他们需要的是正规军的支援”，你要认死这点确实这话就不用讲了。整部的快反和TMS的先行根本不冲突。跑来的如果是夏亚的Neo Zeon 或巴比伦的死亡先锋，那冲突等级自然不是TMS先行队的处理范围了。反正最后TMS的列装量是有限，你要非要否就随你。

“长脚跑不过”，这个脚是多长？你要非想一跑跑一side 那是没得讲。“磨刀不误砍柴”，TMS误你舰队了？

P.S.: 降L5、降Axis和钻打RD有区别吗？还不是夏亚抱团了。
作者: 伊波健    时间: 2009-7-26 13:30

关于长腿能吐槽下某骡子去月球取牛的时候么？别忘了附加燃料槽这种东西....还有某神棍漫画MS从地球到木星的伟大计划
作者: wizard    时间: 2009-7-26 13:56     标题: 回复 #84 阿兹纳布 的帖子

我还真没听说过有什么东西能跑得过战舰……先行侦查什么的话还说得过去，真刀真枪的干起来了，TMS再多长几条腿也没法和战舰比吧，战舰先把TMS射出去，然后再和它比赛跑么……

LONDBELL在93年的战斗记录很明显了，快速反应，他们做到了，把事态收拾到最小限，他们也做到了。但是因为部队整体规模拼不过新吉恩，所以没有办法彻底解决问题。整部的快速反应和TMS的先行确实不冲突，不过有个大小的问题。我整部都可以快速反应了，还要TMS干什么？他们在我的快速反应部队里能充当一个什么角色？怎么给这东西在部队里的定位？列装有限，那么就说说为什么列装那么少，而不是要否谁的问题。既然大家都承认了处理问题，除非是殖民地内部或者某些特定范围内（MS的作战半径），部队动战舰就一定要动的话，那现在要问的就是TMS被需要的绝对理由。

速度快，能快速反应究竟是一个什么概念，它实际上又能对配合战舰出动的部队起到什么作用。单就说快速投入战场，那SFS+MS也可以办到，这个我说了很多次了。战场内高速机动，这个是TMS的卖点之一，可惜它针对的是MS个体的问题，和部队整体的快速反应不挂边。快速转场，老实回战舰吧，TMS的燃料也是有限的，转场这活计凡是有战舰的绝对不会交给MS自己去飞。那么除了我这里说的几点之外，TMS在部队里还有什么优势，我实在想不出，如果你要主张TMS确实对快速反应贡献很大的话，我请你举例说明一下，这样也不冤枉咱们在这歪楼，你看如何？

磨刀不误砍柴工说的是等母舰把你运到你理想的作战距离下和母舰配置好战斗部署之后再把你弹出去，要好过我们快速反应直接把TMS弹出去再忙着准备其它事物。TMS不误舰队，不过你别忘了93年里灵格斯那个驾驶员是怎么死的。

PS：鸭子有抱团？别说因为大家都挤在石头那就算抱团，那从有海战那年起到现在，大家都是一直在抱团打了
作者: 伊波健    时间: 2009-7-26 14:00     标题: 回复 #86 wizard 的帖子

TR-5 30分钟全球到达泪流满面....这个战舰比得过？就连南瓜饼阿西玛也是号称X小时环绕地球一周...真比下来战舰还真就跑不过
恐怖分子和叛乱军不是一个级别的...
快反的例子还是看看请哈撒韦同学落网那次
105系其实就可以看做因为有了M粒飞行器而舍去变形结构的TMS，其效果和TMS是同样的。

[ 本帖最后由 伊波健 于 2009-7-26 14:02 编辑 ]
作者: wizard    时间: 2009-7-26 14:16     标题: 回复 #87 伊波健 的帖子

TR是外道啊，（说起来AOZ我还没看……）南瓜饼和谁跑……万能舰还是大气层内专用舰

105可还有光栅，不然大气层内跑成那样自己都把自己割掉了。这种东西要说也很没办法，恐怖分子可以开飞机撞大楼，你不管什么部队也不可能去开飞机撞恐怖分子基地吧……

PS：骡子那是飘不是飞吧，燃料够做几次变轨其它就都交给惯性处理了……TMS的燃料可是刨掉中途惯性运动（要赶集的话刨不刨可能还两说……）之后一直要用的……和骡子那个根本没法比啊

[ 本帖最后由 wizard 于 2009-7-26 14:21 编辑 ]
作者: 伊波健    时间: 2009-7-26 14:29

南瓜饼我只是说它能X小时地球一圈...我不认为同时代有战舰做得到
TMS变形后最重要的一点大气优势就正好是“气动外形”
正规军：大部队慢慢开过去炮火碾压。
快反：少量快速压制，然后后面的去扫尾。
快反就是图个前期快速压制，就是抢那么点时间。
骡子那个只是反驳下"MS腿短“，战略移动和战术移动是完全不同的。TMS可以以一个相对高的速度和相对低的成本进行战略移动这个就是战舰和SFS+一般MS赶不上的。
作者: FA怪叔叔    时间: 2009-7-26 23:31

哇扣，这楼都盖的这么高了。。。。。似乎错过了什么？ 话说这楼歪的也有点厉害了。鄙人来把这楼往回拽一下。
首先，LZ的题设，把MS做大。那么，要这么大的MS究竟是执行什么样的任务的？举个例子，您要是搞出一个像精神病一样的MS，那么，这台MS本身就不能再当MS用了。到不是说大就铁定行动迟缓什么的，光是尺寸与造价这两点，就必然要剥夺这东西作为像一般MS那样被使用的资格的。再考虑一下这样的东西的定位吧，既然当MS不行了，那么只能是当MA一样用了。可是，有手有脚的大型MS却未必比MA更适合其人物哦。这点的依据，其实也是明摆着的。各位随便看看MA的数据吧，加速度也好，火力也罢，比起MS都强悍了不少，如果仅仅是把MS放大，想达到这样的要求，本来就是不可能的任务，这全是因为MS的设计结构太紧凑了，要是放大，但是其A机动效果要求不变，那么，这个问题是不能改变的。与其这样，还不如放弃人形的设计。
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-26 23:43

恩，精神病的MS形态加速度只有0.43和0.86（MK II）。没有MA形态的话就根本没法用。
作者: FA怪叔叔    时间: 2009-7-26 23:51     标题: 回复 #91 阿兹纳布 的帖子

MA形态实际上也是不顶多少事的，加速度一样不怎么地，即便是MK2,也不过2G不到，在Z时代，即便是面对MS，这个数据不算啥。不过话说回来了，精神病这东西是NT/强化淫专用，这个和一般的MA怕也是无法等同的。
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-27 00:02     标题: 回复 #92 fa怪叔叔 的帖子

这样，我的意思是，MS做到这么大，运动型和机动性就完全没有了。精神病是psycomu试验机啦，所以要求MS形态，于是只能以TMA的形式多少捡回点机动能力。要是没有IFB它连战场都上不去啊。。。
作者: 伊波健    时间: 2009-7-27 01:48

喂，LS二位....神经病变形是为了迁就M粒飞行系统，不是玩机动的
作者: Kyon虚    时间: 2009-7-27 02:55     标题: 回复 #94 伊波健 的帖子

那个，战略机动也是机动的。。。我是这个意思。。。
作者: FA怪叔叔    时间: 2009-7-27 05:33     标题: 回复 #94 伊波健 的帖子

光看推重比的差距就足够说明问题的了，MA形态为了是仅仅为了M-CRAFT么？
作者: THE-O    时间: 2009-7-27 07:44

MS大型化后的武器管制和机体控制复杂，塞克谬纷纷上机，
这样讨论大型化就局限在大型NT用机里了，
作者: 伊波健    时间: 2009-7-27 13:22     标题: 回复 #96 fa怪叔叔 的帖子

别告诉我神经病的MA形态是用来玩高机动战斗就行了
作者: wizard    时间: 2009-7-27 14:00

联邦只是想要一个“移动炮台”而已……
作者: syl717    时间: 2009-7-27 16:19     标题: 回复 #18 最无聊的人 的帖子

和人差不多大的蝗虫在地球历史上曾经确实存在过  MS放太大就会存在巨大的整备维护的问题 而且也是个大靶子



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