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标题: 想问下ZEON MS的近战武器的思路…… [打印本页]

作者: Bright.H    时间: 2008-2-27 19:04     标题: 想问下ZEON MS的近战武器的思路……

从资料库来看,MS-05 ZAKU I就已经配备热能斧了……但是那个时候联邦并没有MS,甚至2次降下作战的时候,联邦都没有很多的MS……这种情况下,ZAKU们的对手应该是大量的贱鱼啊,61啊等常规武器……打它们的话用热能斧似乎很没效果啊……那么ZEON上层是出于什么理由让自己的MS配备了近战武器呢?难道说他们预见了联邦一定会研制MS所以未雨绸缪了么?
作者: 持镰者    时间: 2008-2-27 19:06

工程用品,和腕部的焊枪一样是为工程用预留的装备。
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-2-27 19:17

为什么没有在联邦的量产MS出现之后为06型换装热能剑?纯粹是因为资金、资源问题?
作者: 持镰者    时间: 2008-2-27 19:19

热能剑效果并不比热能斧好- -虽然从技击的角度不是……近距离作战在战斗中是极少发生的情况,为此花大力气更换制式武器没有必要
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-2-27 19:24

求教下,能有效提高剑刃和斧刃预热速度的所谓“边缘加热技术”是怎么一回事
作者: 持镰者    时间: 2008-2-27 19:29

坦白地说我没听过这个技术……推断是以额定出力对剑刃进行局部加热,根据电阻通电生热的原理更快的提高温度
作者: radish    时间: 2008-2-27 19:46

其实电热斧头被加热的只有斧刃,说穿了就是一条电热丝(原理类似电热毯?)
作者: Bright.H    时间: 2008-2-27 19:55

也就是说ZAKU的斧头本来是工程用兵器,却被联邦错误的估计成白兵战工具进而开发出光剑与之对抗?然后ZEON也就将错就错的把斧头用在了联邦认为其本来该使用的途径之上了?
作者: radish    时间: 2008-2-27 20:00

其实渣古也许应该装备一条链锯,那玩意才是真正的工程设备……
作者: foreverwind    时间: 2008-2-27 21:22

电热武器的实战能力实在是难以恭委,不但加热两三次后得换刃,砍时容易断,砍完还不见得能拔地出来,0083的某DOM和密录的某ZAKU就因为这惨死了....今长见识了,原来压根不是用来MS战的.....
作者: kaitosindbad    时间: 2008-2-27 21:40

我觉得是OS都长时间使用这一动作模式了,也没有必要重新设计一款使用剑类武器的动作了。。不过把07A的格斗系统移植到06上其实应该兼容吧?
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-2-27 22:01



QUOTE:
原帖由 kaitosindbad 于 2008-2-27 21:40 发表
我觉得是OS都长时间使用这一动作模式了,也没有必要重新设计一款使用剑类武器的动作了。。不过把07A的格斗系统移植到06上其实应该兼容吧?

06没有那么高的机动性,移植上去不知是什么效果
作者: wahalala    时间: 2008-2-28 07:06



QUOTE:
原帖由 foreverwind 于 2008-2-27 21:22 发表
电热武器的实战能力实在是难以恭委,不但加热两三次后得换刃,砍时容易断,砍完还不见得能拔地出来,0083的某DOM和密录的某ZAKU就因为这惨死了....今长见识了,原来压根不是用来MS战的..... ...

问一下,刃用的是什么材料,不会因为高温而变软吗?
作者: Wonderful    时间: 2008-2-28 08:14

那个……MS-05设计之初是没有电热斧的,后来移植了MS-06的电热斧。

不过MS-06时代联邦也没有MS,电热斧仍然是辅助工程装备没错。
作者: JUSTICE    时间: 2008-2-28 11:32

1、吉翁军在战前对RX计划略有所知,情报部门据此提出“不排除联邦军投入MS的可能性”。电热斧就是为对应这一情况而配备的。

2、电热兵器的刃部是某种单分子记忆材料,加热后定型。这种材料的使用寿命很短,基本一次战斗后就要进行更换。
作者: radish    时间: 2008-2-28 12:59

Rx计划(V作战)不是战后才提出的吗?联邦研制MS其实早在79年之前就有计划?
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-2-28 13:04

RX-75早就在设计了...77年就完成了试作机,算是支援型MS
作者: 持镰者    时间: 2008-2-28 17:29

0075年7月RX-75计划开始。战前75和77都展示过了。

EFF对MS的思路和ZEON不同。后者的意图是作为重型宇宙战斗机,根本没有接近战的必要。因为MS本身还是射击为主的武器,即使面对MS。EFF要求MS对抗MS,基于人性兵器的特性以及地面战的需要,要求MS配置进展武器也是理所当然的事。

另外,斧子的结构特点也决定了它比热能剑加热更快,对炉子出力要求低,成本低,整备压力小,结构强度好
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-2-28 18:07

频繁的更换斧刃的材料不会增加整备的压力?
作者: 持镰者    时间: 2008-2-28 18:11

会,但热能剑和热能斧都有这个压力。而斧子需要更换的部位比剑小很多,对设备要求自然也低,甚至可能小部队在野外就能完成。大型的剑身要更换就要有起重设备了

当然有了MS这万能工具,也算不得什么大问题。
作者: sonnen    时间: 2008-2-28 23:18

我根本不理解加热有什么必要。如果要达到更好的杀伤效果,远不如罕布拉比的放电。
作者: zeek    时间: 2008-2-29 00:07

实际使用上,老油条们的确不加热。
作者: 量产重甲    时间: 2008-2-29 08:34



QUOTE:
原帖由 radish 于 2008-2-27 20:00 发表
其实渣古也许应该装备一条链锯,那玩意才是真正的工程设备……

链锯的话,美~
作者: Robin567    时间: 2008-2-29 10:06



QUOTE:
原帖由 量产重甲 于 2008-2-29 08:34 发表


链锯的话,美~

链锯作为单兵武器使用确实没有问题,要切坦克那么厚的装甲就有很大的问题了,锯齿的强度就那么点
作者: radish    时间: 2008-2-29 11:01

话说电热斧也很有问题,接触面过小,接触时间短的话根本不可能溶解对方的装甲(如何能让你手中的电热斧如胶似漆的粘在对手的装甲上呢?也许我们可以考虑一下磁化电热斧?),可偏偏TV表现中就能切豆腐一样切坦克和MS——超高温的等离子团才能做到这一点吧?
作者: Robin567    时间: 2008-2-29 11:04

不单单是温度的关系,那东西很重,不加热也能把装甲敲到变形
作者: felix06    时间: 2008-2-29 11:43

就好像诺里斯的钢刀一样……
说到诺里斯,跑下题,MS真的能像某少尉一样操作吗?把一条胳膊扯下来玩?
作者: Wonderful    时间: 2008-2-29 11:47

那条胳膊之前已经连着盾牌被砍废了。
作者: 持镰者    时间: 2008-2-29 18:13



QUOTE:
原帖由 felix06 于 2008-2-29 11:43 发表
就好像诺里斯的钢刀一样……
说到诺里斯,跑下题,MS真的能像某少尉一样操作吗?把一条胳膊扯下来玩?

原则上可以,但需要修正IMPC或进行手动操作。
作者: wizard    时间: 2008-2-29 18:29

理论上说应该会被电脑拒绝吧?会不会和那次跳闸有关系
作者: 持镰者    时间: 2008-2-29 18:32

整个系统当机,很怀疑某人就是手动启动的

很高杆的技术,恩- -
作者: wizard    时间: 2008-2-29 18:38

如果这假设成立..想想前哨战里那个程序陷阱,联邦损失了一位绝对的王牌
作者: 持镰者    时间: 2008-2-29 18:42

应急措施不一样。能在紧急情况下手动精确操作机械臂显然是训练必须要求的。但是既能在极度紧张的状态下做到,足以证明驾驶员的优秀
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-3-1 11:12

求问14的光束朴刀高速旋转是不是可以起到一定对光束格挡的效果...

游戏里有这种设定...在下不太相信
作者: 持镰者    时间: 2008-3-1 11:16

是,可以挡BR 没看到原理设定,推断是BS的I-F在高速旋转时有高浓度的M残留在周边——I-F本身就是高浓度的M组成的晶格体——从而形成一个暂时性的IFB或者光束扰乱幕

如果光说是高速旋转靠剑身来挡我们选择性无视这样脑残的东西吧
作者: foreverwind    时间: 2008-3-1 11:32

V里的光束螺旋桨挡BR也同理吗= =
那个转得比MS-14手转快吧= =...
作者: 持镰者    时间: 2008-3-1 11:33

光束螺旋桨是用了M-FLIGHT的技术吧,原理是类似的。93年后的技术我一概不知
作者: moja    时间: 2008-3-1 17:27

老早就发过了,在这里也备个份吧.



主题:关于对吉翁系的热能兵器的猜想


近期在论坛上经常看到有人说:“如果热能斧那样厉害的话,那么把装甲全换成热能斧的材料不就行了?”老实说,这种观点我不敢苟

同。那么下面我就说一说我对热能兵器的看法。


首先我想说一说热能兵器的材质构成原理。热能兵器到底是什么东西做的呢??笔者也不知道,那请读者跟着笔者猜吧。热能兵器是实体

兵器,没错吧??热能兵器的战斗部很热,也没错吧?[废话]那么,一个实体类的放热固体到底能有多热呢?这当然跟放热部分的材质有

关。为了不丧失战斗部分的强度,可选的主要有两种:一是金属,二是复合陶瓷。先来说一说金属,金属也有两种:单质金属和合金。一

般来说。合金的熔点普遍比单质金属低,当然也不排除特殊情况。那么,单质金属中熔点最高的是谁呢?不用说是钨了,熔点可以达到

3410℃,并且在温度高于1650℃时抗张强度最高;其次的是钼,熔点也有2610℃;还有一种好的材料就是钛,熔点有1660℃。[摘自《大

英百科全书》] 与之比较的,铁的熔点1550℃。既然钨是这么好的材料,那么这里就假设用全钨构造吧。当然为了提高兵器的强度而应适

当加一些别的金属并要牺牲一些温度,但这里只是假设,请读者尽量看下去。


接着说以金属为材质构成的兵器假设。那么兵器要多大温度才能达到设计要求呢??这要取决于与其针对的装甲的设计要求。鉴于不同设

计局之间的保密性以及交战双方军方的保密措施,吉翁系的设计部门不太容易得到联邦系机体装甲的资料,所以所设计时针对的装甲材料

应该是自身的装甲材料,即超高张力钢。既然叫超高张力钢,那就应该以钢为主要成分,又因为“超高张力”,那就应为钢度强的含低碳

钢。低碳钢的熔点在1300℃上下,那么这样设计的热能兵器的发热温度应该以这个为底限。所幸的是,联邦系的主要装甲材料月神钛合金

[既然叫“月神钛”,那就应该以钛为主要成分]的熔点也应在1300℃上下[钛熔点1660℃],这一点碰巧重合了。同时还有一个限制条

件。不管是仅仅为了在动画上的表现还是制作者真正动了脑筋想了想,总之在动画中那些热能兵器工作时都会达到红热状态而又不失其强

度。那即表示其温度已经达到熔点的4/5-7/8。假定定为4/5,前面提到过,钨的熔点3410℃假定材料熔点3000℃上下,那材料的工作温度

即为3000×4/5=2400℃上下。恩,这点倒也符合设计底限。综合以上各项因素,可以推断出如果兵器使用金属单质为主要材料的话,使用

钨是可以达到设计要求的。当然2400℃上下的设计工作温度也还是偏底了。这样的设计要想象动画中那样把GM瞬间一剑两断绝对是异想天

开,不过如果发热机关功率够强,可以持续保持兵器的有效工作温度的话,那么在5秒至10秒内慢慢将装甲熔化还是可以的[仅指纯熔

化]。虽然与动画有一些出入,但起码这是可行的方法的一种。


顺带提一下打顶的问题。热能材料强是强,但是造价却是普通装甲材料的几倍。而且上限顶多3410℃,对于联邦的光剑的近万度来说,怎

么也不行吧??


好了,说完了金属,再来说一说另一个可能方案:复合陶瓷。说实在的笔者也不十分清楚什么是复合陶瓷。但经过某位学材料专业的高人

指点再加上我的“胡思乱想”[笑],我理解的复合陶瓷为:以岩质的陶土结构为主,加入若干添加剂组成的混合物[好象是废话]。具笔者所

知,复合陶瓷都是良好的耐热材料,可以轻易达到近2000℃的温度而不熔化。那么,既然是用做格斗用兵器的材料,应该添加以增加其强

度的材料。笔者认为钼是个不错的选择,因为钼的熔点虽然低了一点,但是强度要比钨高。还有就是应该添加一些耐高热晶体以提高热量

传导速率,如氧化镁[熔点2800℃],氧化铝,碳化钛等都可以的。那么综合以上各项因素,可以推断出如果兵器采用复合陶瓷为主要材料

的话,加入一些适当的添加剂,设计工作温度达到2400℃是可以的,即也可以达到设计要求。当然,复合陶瓷的强度和刚度都不如相同设

计温度下的金属材料。但即使这样,以复合陶瓷为主材质的热能兵器同样具有高杀伤力,这个笔者将在后文详细说明。



喝点水,歇会儿,再来说。说完了材质构成原理,再来说一说兵器的发热原理,也就是怎样使兵器快速地热起来并有效地保持其工作温度的问

题。根据材质的不同,这个原理也要分开来说。先说以金属为材质的设计,其发热原理通常有两种:简单的热传导和涡流加热。一、热传

导。因为金属普遍是热的良导体,所以可以将材料做成多层结构甚至有中空结构。多层结构内加电阻,中空结构可以用以设计工作温度为

熔点的金属液填加其中。这些都可以有效地达到设计要求。


二、涡流。笔者这里想顺带提一下实体兵器与光剑相格的问题。用涡流加热是一种很好的快速加热方法,将一块铁块加热到红热状态只需

几秒钟。并且用涡流加热会使金属材料内部形成一个磁场,如果用变频变相涡流的话就会形成变频变相的磁场,这样就具备了与光剑相格

的能力。论坛上有人说:“实体格斗兵器无法与光剑相格。”这里笔者想说的是起码如果是用涡流加热方法制造的热能兵器是可以与光剑

相格的,并且这是唯一可行的方法。也许有人会说磁场的强度不够[指实体兵器],那么笔者会告诉你:磁场强度不强的话,是不可能在几

秒中之内将金属加热到红热状态的。


其次再说以复合陶瓷为材质的设计。可用的加热方法笔者就知道热传导一种,具体加热方法同上,只是复合陶瓷可以做得更热。同时,作

为复合陶瓷材料它还有一项杀手锏存在。马上就会提到。



说完了热能兵器可能的发热原理,最后再来说一下兵器的工作机理。即是怎样快速而有效地作用于敌方装甲的问题。其实方法同样有很

多,这里就不一一描述了。综合下来,笔者认为符合“快速而有效”标准的不外有两种。一种是利用高温,甚至不惜牺牲部分兵器本身质

量,在兵器在于装甲物理接触之前就已将装甲液化或汽化,避免兵器与装甲的物理接触。这种方法适用于适应温度高但强度和刚度不足的

复合陶瓷材质设计。并且前文提到过复合陶瓷材料还有一项杀手锏,那就是复合陶瓷天然拥有致密的多孔结构,也可以做成孔道结构。这

样便可以是空气在里面流通,加热后电离便是一道灼热的电离空气流喷射出去,这就使兵器的热作用范围大大增强。这样就使兵器在短时

间内熔化装甲成为可能。当然谁也没见过[起码笔者从没在动画中见过]扎古和大魔拿着带着热残像[即高温电离气体层]的热能兵器去砍

GM,这只是一种合理假设,是一种可行方案而已。另一种方法是首先利用高温将装甲软化,然后利用兵器本身的强度和刚度与装甲进行物

理接触,强行将装甲割断。这种方法则应适用于金属材质的方案。只要兵器的强度和刚度足够,即使温度不是很高也同样可以快速而有效

地破坏敌方装甲。笔者估计老虎的热能剑就是用的这种方法。




乱七八糟地胡说八道了这么多,实际全都是对吉翁系热能兵器的合理假设而已。到底热能兵器是怎么回事,它的原理、机理是怎么样

的。一直困扰在我的心中,所以做了这些假设。所以非常感谢坚持看到这里的朋友,更加非常感谢能认同我这些假设的朋友。最后,作为

有吉翁系设计风格的笔者想说:谁也无法阻止吉翁的荣光在宇宙中闪烁!![做我的征途是星辰大海状]我要去喝点水,别阻止我哦!!

ZIECK ZION我是不会说的,因为那是激进派的口号。我只想说,我爱吉翁,那是SPACENOID的家。



8.1.2001 moja

03.01.2008 moja
作者: Bright.H    时间: 2008-3-2 00:39

其实,看看AE帖子里某人的对比帖就知道了,MS体积比MBT大了不止一倍体重却差不多甚至更轻……就能明白那个时候的MS材料已经不是我们现在能讨论的了……看看人家NOKIA预计7年后上市的手机……谁知道以后会出啥更妖孽的东西?

而且,同一个材料做武器合适并不意味着用它做装甲就同样合适……
作者: sonnen    时间: 2008-3-2 03:34

其实这只不过是日式幻想漫画的真实版延续而已。什么火焰剑之类,他来个热能斧,实际战斗中怎么可能发生如此近距离搏斗的例子。就算能接近到10到20米左右的距离,还是枪要比冷兵器来的管用。
作者: wizard    时间: 2008-3-2 03:37

那就好比说武装到牙的特种部队队员为什么还要带上一把刀一样,难道教官没教过他们干掉对手最好的办法是用枪么
作者: sonnen    时间: 2008-3-2 05:00



QUOTE:
原帖由 wizard 于 2008-3-2 03:37 发表
那就好比说武装到牙的特种部队队员为什么还要带上一把刀一样,难道教官没教过他们干掉对手最好的办法是用枪么

别混淆概念,这意义是完全不一样的好不,刀首先是野外生存工具,另外可以无声杀人,你ms也需要野外生存?还是你用那玩意儿砸烂别的ms无声无息啊。
作者: wizard    时间: 2008-3-2 05:07

你总不会告诉我那东西砍MS时候的声音要比扎古机枪开火的声音还大吧?还是说你想在短兵相接的时候举着石头去砸对方?
作者: sonnen    时间: 2008-3-2 06:37

你觉得那么大个东西在战场上还有啥隐蔽的必要。还是你觉得开着扎古执行潜入暗杀行动颇有乐趣?

[ 本帖最后由 sonnen 于 2008-3-2 06:39 编辑 ]
作者: Ramba    时间: 2008-3-2 11:54



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-2 05:00 发表


别混淆概念,这意义是完全不一样的好不,刀首先是野外生存工具,另外可以无声杀人,你ms也需要野外生存?还是你用那玩意儿砸烂别的ms无声无息啊。 ...

虽然不需要野外生存,但那把斧子起初的确是作业工具
作者: 持镰者    时间: 2008-3-2 12:59

另外随着MS机动性的提升以及防护力的提升,再加上盾牌对射击兵器的对抗作用,保留格斗武器是十分必要的。正如光盾的普及带来的结果,F91和F97的不同路线
作者: sonnen    时间: 2008-3-2 16:19

问题是就算是有盾,实弹武器也比格斗武器管用
作者: darkking1200    时间: 2008-3-2 16:20

提醒一下樓上諸位,到現在為止,刺刀雖然花樣翻新不少,可是依然是步兵科的標配
作者: sonnen    时间: 2008-3-2 16:25

说了,刀对于人的意义和格斗武器对于ms的意义是不一样的。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-2 16:26



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-2 16:19 发表
问题是就算是有盾,实弹武器也比格斗武器管用

哦?你确定?当你的射击武器无法撕开敌方防御时你选择什么?
作者: sonnen    时间: 2008-3-2 16:35



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-2 16:26 发表

哦?你确定?当你的射击武器无法撕开敌方防御时你选择什么?

你别说你是实体盾,你带着这么厚重的盾,想必也不会很灵活吧。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-2 16:37

06使用固定实体盾,14盾是标配,EFSF也一样。

很不灵活吗?
作者: Ramba    时间: 2008-3-2 17:18



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-2 16:25 发表
说了,刀对于人的意义和格斗武器对于ms的意义是不一样的。

主张就要举证

我也可以这么说:“说了,刀对于人的意义和格斗武器对于MS的意义是一样的”

你觉得能说服别人么?

你前面说的,到头来不过是特种部队罢了。现在我们举出了普通的步兵用刺刀。能麻烦你说明一下步兵的刺刀和MS的格斗武器的意义不同在哪里吗?如果有,这个不同之处可以使得MS的格斗武器变得毫无用处吗?

QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-2 16:35 发表


你别说你是实体盾,你带着这么厚重的盾,想必也不会很灵活吧。

你这话题岔得也太不高明了。你不要管我用什么,你要做的是回答:当你的射击武器拿我没办法的时候,你怎么办

[ 本帖最后由 Ramba 于 2008-3-2 17:21 编辑 ]
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-3-2 18:17



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-2 03:34 发表
其实这只不过是日式幻想漫画的真实版延续而已。什么火焰剑之类,他来个热能斧,实际战斗中怎么可能发生如此近距离搏斗的例子。就算能接近到10到20米左右的距离,还是枪要比冷兵器来的管用。 ...

暗礁空域就可能发生类似的战斗~再说你RIFLE能量见底了怎么办?难道用机体撞击对方???还是用所谓枪托???
作者: radish    时间: 2008-3-2 18:26

机炮无用论流行的时代也有人把机炮给拆了,因为机炮死沉死沉还没啥太大的用处
但是,事实证明那玩意就是有用……
弹尽粮绝的时候,你是想啥都抓不到,还是有个小刀呢?人类就是有一根棍子在手里就能带来安全感的生物啊
作者: kaitosindbad    时间: 2008-3-2 20:03

在大战中,无论射击武器多么有效,即使一名士兵能做到100%命中,他的子弹仍然不可能歼灭所有敌人,更不用说实战中最低只有几个%命中率的时候了。而且在近战时枪的有效范围和效率远不如格斗武器。关键是,士兵的思想中格斗武器是可以无限使用的,虽然实际并不如此。
作者: kosgod    时间: 2008-3-3 00:48

相同出力 斧型能更好的造成切割伤害 所以是热能斧= = 而且不加热情况也能砸人

而剑的话 我认为楼主几位说的不正确 当时的技术大可以剑的局部加热来减少能源损耗  

但没有那样的原因 也许就是我第一句说的。
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 05:38



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2008-3-2 17:18 发表

主张就要举证

我也可以这么说:“说了,刀对于人的意义和格斗武器对于MS的意义是一样的”

你觉得能说服别人么?

你前面说的,到头来不过是特种部队罢了。现在我们举出了普通的步兵用刺刀。能麻烦你说明一下步兵的刺刀和M ...

说了,刀是求生工具,另外,刀对于人的杀伤力并不小于枪,只是射程近点。

但是我很难想象,用斧子能一下子砍烂别人的ms。

武器的存在意义是必须要能对对方造成最低限度的决定性伤害。机炮之所以被人说无用,是因为超视距空空导弹的出现,并不是因为机炮打不烂别人飞机了。

机炮这东西挨上几发你的飞机一样要完蛋。但是要用格斗武器消灭对方的ms,效率不是太低了嘛?

另外,我射击武器对你无效,用斧子就能砍死你了?你这什么思路。
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 05:42



QUOTE:
原帖由 CaptainDragoon 于 2008-3-2 18:17 发表

暗礁空域就可能发生类似的战斗~再说你RIFLE能量见底了怎么办?难道用机体撞击对方???还是用所谓枪托???

士兵出击总是要带足弹药的,而且ms出击都是类似航母上的飞机执行航空任务一般,弹药投放完了也就该回家了。

你子弹打完了还在外面逛悠,不是自己找死。
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 08:42



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 05:42 发表


士兵出击总是要带足弹药的,而且ms出击都是类似航母上的飞机执行航空任务一般,弹药投放完了也就该回家了。

你子弹打完了还在外面逛悠,不是自己找死。 ...

得,感情上战场就和去郊游野餐一样,想来就来想走就走是吧?话说萨马岛海战斯普拉格的太妃3号那票子舰载机飞行员还真是会找死啊,子弹打完了炸弹扔完了还用裸机对栗田舰队玩俯冲,堂堂米帝鬼畜培养出来的飞行员咋就这么废柴,连去降落装个弹都不知道?

[ 本帖最后由 kodiak 于 2008-3-3 08:45 编辑 ]
作者: radish    时间: 2008-3-3 09:56

MS标准的薄皮大陷18个摺的东西,别说斧头了,就骡子拿拳头打都能打出坑来
难道弹药打光了您就能拍拍屁股扭头回家了?问问对面那些叫您回不?
作者: RX-78-8    时间: 2008-3-3 11:13

这样说吧~~

格斗武器和机炮一样属于必备~(部分妖孽不在讨论之列,如303E)~

但实战中~~个人觉得还是和现代步兵的匕首/刺刀一样不怎么常用才是~~

各位想必都打过FPS~~在战斗中有用刀的时候不假~~但想必用枪远距离解决问题才是常态~~
作者: kencjj    时间: 2008-3-3 12:04

最后不得已用而又最不希望用到的、相对廉价的武器而已....
作者: CaptainDragoon    时间: 2008-3-3 12:43



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 05:42 发表


士兵出击总是要带足弹药的,而且ms出击都是类似航母上的飞机执行航空任务一般,弹药投放完了也就该回家了。

你子弹打完了还在外面逛悠,不是自己找死。 ...

如果所有的机体都这么干,母舰的整备压力有多大?况且MS的用途不是单纯的对舰,MS战中没弹药了双方都撤退那才真叫CD...

您当是飞机哪?
作者: 暗星    时间: 2008-3-3 12:56

存在即是合理。
某人再钻牛角尖的坚持下去也没什么意思了……
作者: Ramba    时间: 2008-3-3 13:38



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 05:38 发表


说了,刀是求生工具,另外,刀对于人的杀伤力并不小于枪,只是射程近点。

但是我很难想象,用斧子能一下子砍烂别人的ms。

武器的存在意义是必须要能对对方造成最低限度的决定性伤害。机炮之所以被人说无用,是因为超视距空空 ...

首先请问一下,你是不是神?是不是笨呆的老板?如果不是的话,那么你必须弄清楚的一点是,你的思想无法改变客观事实,就这样

[ 本帖最后由 Ramba 于 2008-3-3 13:42 编辑 ]
作者: wizard    时间: 2008-3-3 14:34



QUOTE:
原帖由 RX-78-8 于 2008-3-3 11:13 发表
这样说吧~~

格斗武器和机炮一样属于必备~(部分妖孽不在讨论之列,如303E)~

但实战中~~个人觉得还是和现代步兵的匕首/刺刀一样不怎么常用才是~~

各位想必都打过FPS~~在战斗中有用刀的时候不假~~但想必用枪远距离解决问题才是常态~~ ...

FPS的话直接拿CS举个问好了,你和人缠斗把主副兵装的子弹都打光的时候,你是会抽刀呢,还是选择在敌人面前换子弹?

同样的如果你对面是一个举着盾牌的CT,你是会选择离远了用步枪打他的盾牌听响还是想办法利用机动优势跑到他面前抄刀?
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 16:29



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2008-3-3 13:38 发表

首先请问一下,你是不是神?是不是笨呆的老板?如果不是的话,那么你必须弄清楚的一点是,你的思想无法改变客观事实,就这样

什么都不说还要这论坛干什么,这算是什么讨论态度。
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 16:45



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 16:29 发表


什么都不说还要这论坛干什么,这算是什么讨论态度。

然则NT1的脑袋被06FZ一斧子车飞就这么被无视了,78-2能挡得住61主炮直射的盾牌被赖大叔像切豆腐一样一切二就这么被无视了……
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 16:45



QUOTE:
原帖由 CaptainDragoon 于 2008-3-3 12:43 发表

如果所有的机体都这么干,母舰的整备压力有多大?况且MS的用途不是单纯的对舰,MS战中没弹药了双方都撤退那才真叫CD...

您当是飞机哪? ...

好吧,谁能给个机体出击的方式。

航母飞行编队出击总是分批次的,谁会一股脑把所有的飞机都扔出去。

ms确实不是单纯对舰,也有执行护卫任务或者对地任务的。

不过攻击敌方母舰始终是重要的制胜手段,不然g世纪里面为什么母舰打完了ms就会举旗投降?
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 16:46

讨论态度是你的问题。你一直在说射击武器有效却选择性失明盾的效能,而且无视格斗武器对任何机体都有足够破坏力的事实臆断“格斗武器不可能一击破坏敌机”,还说别人的态度?

MS战斗,宇宙中可以快速接近对手,而对方如果转身撤退就等于被咬尾,很多情况下是对冲时距离过近而选择效能更高的格斗武器进入格斗,而且同样是砍一剑立即脱离重新进行射击。而在地面,由于探测距离的限制和MS火器的穿甲能力低下,格斗战的发生更加频繁。你以为什么?

另外某人关于热能剑的说法,由于剑身长度的问题很多情况下无法确认剑身哪一段将打击目标,因此只能进行全部加热

ms攻击战舰?我和夜练人的文章已经说得很明白了,自己翻旧帖去。用航母比?好,每艘航母携带90-100架舰载机,和每舰携带3-5架ms的战舰有的比?

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-3-3 16:48 编辑 ]
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 16:49



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 16:45 发表


好吧,谁能给个机体出击的方式。

航母飞行编队出击总是分批次的,谁会一股脑把所有的飞机都扔出去。

ms确实不是单纯对舰,也有执行护卫任务或者对地任务的。

不过攻击敌方母舰始终是重要的制胜手段,不然g世纪里面为什 ...

啊啊……多洛瓦被击沉了……卡兔子投降了……0083捏?没了~~~
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 16:52



QUOTE:
原帖由 kodiak 于 2008-3-3 16:45 发表


然则NT1的脑袋被06FZ一斧子车飞就这么被无视了,78-2能挡得住61主炮直射的盾牌被赖大叔像切豆腐一样一切二就这么被无视了……

你当然可以举出动画或小说中的例子来证明,不过我想这个论坛既然是以现实为基础讨论,那你必须得给出一个合理的解释。

要知道,机体不是人体,人杀多了刀都会钝。如果实在要使用格斗武器,用钝器也比用利器来的省钱。
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 16:56



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 16:52 发表


你当然可以举出动画或小说中的例子来证明,不过我想这个论坛既然是以现实为基础讨论,那你必须得给出一个合理的解释。

要知道,机体不是人体,人杀多了刀都会钝。如果实在要使用格斗武器,用钝器也比用利器来的省钱。 ...

搞笑么?电热斧前面俩字被你吃了是不是?
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 16:57



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 16:52 发表


你当然可以举出动画或小说中的例子来证明,不过我想这个论坛既然是以现实为基础讨论,那你必须得给出一个合理的解释。

要知道,机体不是人体,人杀多了刀都会钝。如果实在要使用格斗武器,用钝器也比用利器来的省钱。 ...

你要砍得不是肉体,而是高强度的装甲

如果开始做这样的辩解,我认为讨论可以结束了
作者: Ramba    时间: 2008-3-3 17:04



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 16:29 发表


什么都不说还要这论坛干什么,这算是什么讨论态度。

什么态度?就是明摆着告诉你,设定就是格斗武器可以对MS构成有效杀伤,如果你不同意,却又说不出个所以然来,那么你有两个选择:1.努力修仙,2.把笨呆买下来。当你成为神或者笨呆老板的时候,你就可以无理由地按照你的意志修改设定
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 17:07



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-3 16:46 发表
讨论态度是你的问题。你一直在说射击武器有效却选择性失明盾的效能,而且无视格斗武器对任何机体都有足够破坏力的事实臆断“格斗武器不可能一击破坏敌机”,还说别人的态度?

MS战斗,宇宙中可以快速接近对手,而对方如果转身撤退就等于被咬尾,很多情况下是对冲时距离过近而选择效能更高的格斗武器进入格斗,而且同样是砍一剑立即脱离重新进行射击。而在地面,由于探测距离的限制和MS火器的穿甲能力低下,格斗战的发生更加频繁。你以为什么?

另外某人关于热能剑的说法,由于剑身长度的问题很多情况下无法确认剑身哪一段将打击目标,因此只能进行全部加热

ms攻击战舰?我和夜练人的文章已经说得很明白了,自己翻旧帖去。用航母比?好,每艘航母携带90-100架舰载机,和每舰携带3-5架ms的战舰有的比?

盾?谁有这种反应,别人射击的时候能来得及挡?还是你能把全身都躲在盾后面。动画里当然,我也知道格斗武器的威力,我说的是实际上格斗武器起不了这么大作用,ok?

什么样的格斗武器能有这样的威力,砍烂别人的盾要多大的出力?你自身的关节能承受得了这种反作用力不?

射击武器穿甲能力低下?那你ms的射击武器是为了什么设计的呢?

我想任何人在有弹药的时候都不会选择冲上去格斗。在弹药将近还没有干掉敌人的时候,掩护撤退才是正确选择吧。ms属于高价值作战武器,谁会用这么儿戏的态度对待自己的机体。

我觉得你们在思考的时候都不由自主的用小说或者动画的思路,但是这并不是现实中作战的思路。
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 17:09



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-3 16:57 发表

你要砍得不是肉体,而是高强度的装甲

如果开始做这样的辩解,我认为讨论可以结束了

正是,你要砍得不是肉体,而是高强度的装甲。这正是我想说的。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 17:13

如果连格挡程序是OS自主控制这一点都不知道,那你补课去吧。

MS自动射击武器是为了对抗宇宙战斗机。补课去吧。

什么情况下进入格斗战我和其他人已经说得很明白了,自己理解吧。

现实中没有任何一种武器有能力进行格斗战,不知道的话反思去吧。

砍的是装甲,但是热能武器的原理在于加热刃部融化装甲配合切割力形成切断。如果你觉得铁丝不可能切开塑料,那把铁丝加热试试看吧。
作者: Ramba    时间: 2008-3-3 17:17



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 17:07 发表


盾?谁有这种反应,别人射击的时候能来得及挡?还是你能把全身都躲在盾后面。动画里当然,我也知道格斗武器的威力,我说的是实际上格斗武器起不了这么大作用,ok?

什么样的格斗武器能有这样的威力,砍烂别人的盾要多大的出力?你自 ...

我想起很久以前很多人都提过的一个问题:MS战距离这么近,弹速这么快,那些OT是怎么进行回避的?

同样道理,步兵刺刀也起不了多大作用,为什么是标配?别说什么野外生存,政府门口站岗的警卫兵也要野外生存?

我同样可以这样说:你的装甲挡不住对方的子弹,你这装甲又是为什么而设计的呢?

你想跑,你的敌人可不想放你跑。武器的作用在于杀敌,而不是保值。你把它存在仓库里,就永远不会受伤了

我觉得你思考问题从来不联系实际,而是完全的唯心空想
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 17:25

os自主控制?你的os反应的过来,你的机械结构有没有那么快的速度?

就算你有,要保持这样的行动速度机关磨损能不能坚持到战斗结束?

MS自动射击武器是为了对抗宇宙战斗机。好吧,原来ms设计出来就是为了互相进行格斗战的,G高达最高!!

现实中没有任何一种武器有能力进行格斗战,不知道的话反思去吧。不懂你什么意思。

从加热到切断不是一瞬间的事情,加热是需要时间的好吧,而且接触面还是如此小的一个刃部。把刀贴在别人的机体上几十秒,你哪来这么多美国时间。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 17:29

如果机体反应跟不上OS,你还设计这东西干什么。孩子,你又开始无根据的拍脑袋了,而且十分可笑。关节磨损?武器连正常损耗都不能够承受,生产商和设计者都改被枪毙

MS设计的初衷就是为了研制一种新型的宇宙战斗机,自己不知道就不要装明白,多读资料才是真的,而不是跳出来胡言乱语

你要用现代武器的思路探讨MS格斗战,那请你告诉我现在存在哪一种重装备具备用四肢挥舞近战武器的能力。

如果你连融化时间和温度的关系都不知道。那算了。
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 17:38



QUOTE:
原帖由 Ramba 于 2008-3-3 17:17 发表

我想起很久以前很多人都提过的一个问题:MS战距离这么近,弹速这么快,那些OT是怎么进行回避的?

同样道理,步兵刺刀也起不了多大作用,为什么是标配?别说什么野外生存,政府门口站岗的警卫兵也要野外生存?

我同样可以这样说:你的 ...

刺刀的问题说了好多遍了,心理威慑为主。你们不要老是拿这个说事,人面对面作战是战斗的最基本组成元素。你干嘛不在主战坦克上装个冲角?

装甲和武器本来就是一直在互相升级的矛与盾。装甲只是能在一定程度内起保护作用,坦克的装甲是能挡住步枪,但是能挡得住穿甲弹吗?
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 17:40

说得对,请问坦克能挥动一块厚度足以低档所有中口径实弹攻击的盾牌防御最具威胁的区域么?
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 17:46



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-3 17:29 发表
如果机体反应跟不上OS,你还设计这东西干什么。孩子,你又开始无根据的拍脑袋了,而且十分可笑。关节磨损?武器连正常损耗都不能够承受,生产商和设计者都改被枪毙

MS设计的初衷就是为了研制一种新型的宇宙战斗机 ...

os能厉害到躲子弹,

你给足数据,现有的弹道计算机一样能在几秒内算出着弹点,你的坦克来不来的及躲是个问题。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 17:48

躲子弹

MS正面面积在运动状态下就那么一点(身体前倾发挥背包和脚底喷口的推力),自己找个模型比比盾的面积放在前面能不能把整个机体的多数部分挡住
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 17:50



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-3 17:40 发表
说得对,请问坦克能挥动一块厚度足以低档所有中口径实弹攻击的盾牌防御最具威胁的区域么?

请问这位同学,为什么主战坦克的炮塔正面装甲层最厚??与其去设计一个挥舞盾牌的机械臂,还不如把它固定在最危险的地方啊。

是不是我打不穿这个装甲,就得加个冲角去撞他?
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 17:52

空间交战的高运动性导致不存在一个不变的“对敌方向”,MS要维持机动力也不允许全面强化装甲,因此一块移动装甲是最好的选择

撞?坦克有能力快速跨越2000米的交战距离去撞?这么比真是笑话。
另,你以为俄国人没撞过么。

QUOTE:
MS战斗,宇宙中可以快速接近对手,而对方如果转身撤退就等于被咬尾,很多情况下是对冲时距离过近而选择效能更高的格斗武器进入格斗,而且同样是砍一剑立即脱离重新进行射击。而在地面,由于探测距离的限制和MS火器的穿甲能力低下,格斗战的发生更加频繁。你以为什么?

不愿意看?那我再发一遍。

[ 本帖最后由 持镰者 于 2008-3-3 17:55 编辑 ]
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 17:58



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 17:50 发表


请问这位同学,为什么主战坦克的炮塔正面装甲层最厚??与其去设计一个挥舞盾牌的机械臂,还不如把它固定在最危险的地方啊。

是不是我打不穿这个装甲,就得加个冲角去撞他? ...

坦克有四肢是不是?坦克有全方位喷嘴是不是?坦克能在宇宙空间中做AMBAC是不是?扯淡也有点常识行不行?OS反应速度?同学,你有没有看过EF-2000如何调整鸭翼的?感情那点动作全要人手动操作你才满意是吧?
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 18:04



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-3 17:52 发表
空间交战的高运动性导致不存在一个不变的“对敌方向”,MS要维持机动力也不允许全面强化装甲,因此一块移动装甲是最好的选择

撞?坦克有能力快速跨越2000米的交战距离去撞?这么比真是笑话。
另,你以为俄国人没撞过么。


不 ...

正是,空间交战的高运动性,不存在一个不变的对敌方向。连平面上作战的坦克都要迂回运动打击侧面,为什么ms交战要对着盾牌死打?

我这么比较就是为了让你知道,格斗战是多么可笑。

宇宙中作战只需要往相应方向做短时间喷射就可以获得推力,也就是ms只需要两脚往前喷射就可以后退,为什么要掉头逃跑。而且我垂直往上不行吗?

你以为ms交战是骑士冲锋?进入交战区域谁还会盲目高速移动。总是有相应的战术布置的。
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 18:09



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 18:04 发表


正是,空间交战的高运动性,不存在一个不变的对敌方向。连平面上作战的坦克都要迂回运动打击侧面,为什么ms交战要对着盾牌死打?

我这么比较就是为了让你知道,格斗战是多么可笑。

宇宙中作战只需要往相应方向做短时间喷射 ...

你觉得航天飞机用姿态调整喷嘴和用主发动机喷射获得的加速度是一样的?
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 18:09

你以为空旷的宇宙让你迂回?想清楚你的战场。

你以为随便一喷就行?要把高速运动的机体制动并改变方向,以为姿态控制门口就能做到?你垂直往上别人不会往上?自己把屁股露出来就要做好挨打的准备。

再进行战术部署,一件事不会改变:由于MS设计的因素,接近敌人是必需的。而接近,就要正面冲。盾能把正面遮住,你不往盾打往哪打。别扯什么长机牵制僚机捡漏子,以为永远你兵力占优?

比了半天,其实只看出你想法的可笑
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 18:14



QUOTE:
原帖由 持镰者 于 2008-3-3 18:09 发表
你以为空旷的宇宙让你迂回?想清楚你的战场。

你以为随便一喷就行?要把高速运动的机体制动并改变方向,以为姿态控制门口就能做到?你垂直往上别人不会往上?自己把屁股露出来就要做好挨打的准备。

再进行战术部署,一件事不会 ...

原来现在的空战都是两边对冲用机炮碰运气的。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 18:14

你当机炮时代的一击脱离战术是什么
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 18:15



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 18:14 发表


原来现在的空战都是两边对冲用机炮碰运气的。

原来现在有米粒干扰雷达。
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 18:20

原来热导导弹也失去作用了。
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 18:22

难道你不知道M也能干扰红外线,所以热制导水平退回到了越战时代?你觉得AIM有能力撕开1200mm-2500mm RHA的装甲?
补课去吧
作者: sonnen    时间: 2008-3-3 18:26

越战时代的热导技术也足够让导弹击中飞机了。

在斧子能砍开装甲的时代,战斗部装药还能跟现在一样?
作者: kodiak    时间: 2008-3-3 18:30



QUOTE:
原帖由 sonnen 于 2008-3-3 18:26 发表
越战时代的热导技术也足够让导弹击中飞机了。

在斧子能砍开装甲的时代,战斗部装药还能跟现在一样?

感情美国佬吃“机炮无用论”的苦头还没吃够是吧?
作者: 持镰者    时间: 2008-3-3 18:30

导弹穿甲?好,速度不够,不能用APFSDS,所以只能是HEAT.你要HEAT怎么提高?增加装药量?优化药罩形状?那你把穿甲深度提高了再看看你得到的是AIM还是RGM.UC时代穿甲弹的进步是因为新材料的运用使APDS和APFSDS的效能提高.用HEAT的EFGF反MS导弹什么样子自己看去

哦?难道你不知道越战是个AIM会逐日而去的时代?这还是在地球,太阳辐射经过了大气削弱.放到宇宙呢?




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