就拿二战时战列舰来说，在交战距离上被命中弹药库基本上也是不需要损管，而是应该直接弃舰了。先说这些，吃个饭回来继续码字。。。
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看默示录最后一集麦哲伦似乎Abandon ship 都来不及，切黄油一样切开了，更窝心的是，可爱的铁桶用火箭弹也把联邦军舰打得和三孙子似地，但是MA被粒子束主炮直接命中一次，连皮都没破。
   也许是主角特权吧，动画的导演和监制对联邦还真是仇大   
  
被扎古机枪扫上几枪就全爆或者舰桥被来一发巴祖卡战舰就完蛋我想楼上都会同意这是艺术加工吧？如果不这么认为，那就当我这帖没有好了。。。）
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  这个我倒是可以理解，因为那个扎古打得是要命的地方，比如对着反舰导弹巢扫一梭子，摧毁也应该，舰桥被打飞，所有舵手指挥员报销，船基本也快完了。我比较奇怪的是，宇宙时代舰桥需要像海战一样搞的那么突出么？深埋在装甲里，用外置传感器才好吧。反正又不存在地球曲率。



合着楼上这位概念中所谓的对战就是要双方都像中世纪骑士一般，端着骑士枪正面对冲，什么火枪一类的东西都是考虑范围外的。。。
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  有骑士的时代，火枪还比较原始通常不予考虑。不过初期的火枪出来以后，盔甲也相应的加强了，至少在17世纪初期的中国，三眼铳一类火门枪的火器对甲兵意义不大（网上有三眼铳射击视频）。

您又对西边的排队枪毙视而不见了？

需要明确的一点是，不能只看单纯的画面表现。上面很多人已经提到了不同的例子。动画中表现的，肯定是那些能一击必杀的“震撼力”瞬间。
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  问题在于高达主要是动画，默示录里那个Ma无论是主炮，还是发射的飞弹都能一下摧毁战舰。


  吨位的减小是因为装甲材料的进步使得防御力不变的前提下，厚度可以降低（从而减少装甲占用的重量），以及内部规划的巨大改变（从而节省内部很多设施的重量）。那么，大体积小吨位是合理的，这一点你是否承认？
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   问题在于，防御力不能是不变，而是要加强，你在第一页也承认，“宇宙军舰受到的打击方向是全方向的，因此装甲防护必然要更加全面，因为原来可以使用较薄装甲的船底、甲板现在都需要加厚到舷侧主装甲的程度，二战军舰只需要在舷侧布置重装甲即可，
   那么大的船，全身防护，那么点吨位，只能是装甲降低到很单薄的程度


以及内部规划的巨大改变（从而节省内部很多设施的重量）。那么，大体积小吨位是合理的，这一点你是否承认？
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  这点我从来就承认，减重是可以做到的，但是牺牲的防御力是大大的。所谓薄皮大馅就是了，我质疑的是这么个设计对于造价起码几百亿美元的玩意来说是否太危险。

舰艇重点防护理论建立100年之后泪流满面

唯画面至上的话，要设定干毛？照这样782单机能突入大气层，到z时代要减速伞干毛？
真的按实战制作的片子，有人愿意拍，谁愿意看？

另外，做为对实弹兵装的防卫，无m条件下的软防御和拦截又被你吃了？
约翰牛在马岛被一发飞鱼日翻一条dd，现在满大街一样是dd

全方位防护和全身防护是两个概念吧。。。
big-rang没有收束的粒子炮的确是战舰级别的，距离又够近，不仅威力没降低，瞄准又容易,如果换成炮击战的距离你试试看。默示录里面的某些东西当做必然的标准实在也有些不够格。参考密录第一集开头那艘撤退的萨拉米斯，绝对是MS级别的机动。。。

我真看不下去了！ 你们这群人还陪他聊的那么开心！被当猴耍的开心啊！














太给力了 大和号有40万吨  大和号比尼米兹级还大

去他女良的40万吨 当真以为潜艇代号707R里边的那艘能停伊尔76 波音737还有协和式的超级要塞航母存在啊！

再举个例子 一大块南极冻土上厚实的坚冰 子弹可能只能打出些坑 但是用一束高温激光切割呢？ 对于高温热能武器来说只要温度高出力稳切什么都跟切黄油一样轻松！

难得有个玩具自然大家要玩够啊……

顺便问333米是水线尺寸还是甲板尺寸

去他女良的40万吨 当真以为潜艇代号707R里边的那艘能停伊尔76 波音737还有协和式的超级要塞航母存在啊！
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   日本友重工会社建造的"海上巨人"号，长458米，宽58米，高30米，56．3万吨。
  麦哲伦 全宽 94.5米，高八十米。宽度高度加了一倍，不过短了100米。这个吨位很正常啊。
   
太给力了 大和号有40万吨  大和号比尼米兹级还大
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  你不觉得自己的理解能力有问题么？我的意思是一个比尼米兹大了一倍的玩意，重量才和大和一样是6万T不显得小一些么？
  而且话说你火气有必要这么大么？孩子吃什么呢？  
再举个例子 一大块南极冻土上厚实的坚冰 子弹可能只能打出些坑 但是用一束高温激光切割呢？ 对于高温热能武器来说只要温度高出力稳切什么都跟切黄油一样轻松！
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   是这样，前装火炮时代橡木板做装甲就够了，但是之后就必须用钢铁，因为武器性能提高了防御就得同比例提高
  MA可没变成黄油。


当真以为潜艇代号707R里边的那艘能停伊尔76 波音737还有协和式的超级要塞航母存在啊！

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呵呵200年前的人跟他说有一万吨的钢壳船他也不信不是？
  但是到100年前已经是主要强国标配了

水线大概是317米的样子，不过麦哲伦那个肯定是全长
眼神不好看不到麦哲伦两侧的放热小翼和辅助舰桥？

[ 本帖最后由 malganis 于 2011-3-15 15:39 编辑 ]

唯画面至上的话，要设定干毛？
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  这点上画面和设定吻合了，正是因为  太单薄的身子才让人家打成那个倒霉德行

算了 比尼米兹大一倍！懒的再说什么了！


那你和我说 就是现在 有没有40万吨级的战斗型舰艇存在？


还有MA就是黄油！ 既然你要说动画中的表现 自己去看 高达战机0081的放送动画短片  MA-05外壳被MS光束手枪擦中一下立刻爆！

[ 本帖最后由 斑鸠郡主 于 2011-3-15 15:51 编辑 ]

那你和我说 就是现在 有没有40万吨级的战斗型舰艇存在？
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    现在也没有一万吨的航空航天器不是。
   算了 比尼米兹大一倍！懒的再说什么了！
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   尼米兹长332.2米，宽40.8米
  麦哲伦 全宽 94.5米，高八十米
   大一倍是我的错，但是大很多是没问题的。

别玩文字游戏了，尼米兹40.8米是水线宽，全宽76.8米，哪个适合拿来和麦哲伦的宽度比自己想清楚
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)
PS：尼米兹级全高76米+

[ 本帖最后由 malganis 于 2011-3-15 17:05 编辑 ]

鄙人说了，不能单纯只看动画表现，因为一来是你说的主角特权，二来，整场战争用一段影像来表示的时候，肯定是挑那些有冲击力的瞬间，所以不能完全反映整场战争中的各种事件，这在前面的回帖中已经提到了。183楼你举战况统计，而不是单纯从画面来推断，这就是一个很好的论证问题的方式，因为数字比画面更加客观。但是在那个例子里面，你也忽视了对战双方的环境差别等因素。


这个其实还是“不能尽信画面”的问题。


就像你说的，铁炮时代，橡木甲板就可以，但是后来必须要用钢板。这是武器的技术进步。
但是你别忘了，在前无畏舰之前的时代，装甲往往是半米厚（英弗来息白，水线以上是20英寸厚的铁质装甲和背后24英寸厚的柚木底衬），而到了二战时期，火炮技术进步巨大，但就算最厚舷侧装甲的大和级，也只有410毫米——这就是防御材料进步的典型例子。所以，鄙人认为，在未来，虽然火炮技术也有了巨大进步，但是因为材料的巨大进步（高纯度冶炼，各种其他元素的添加，以及ABC涂层），装甲的厚度降低，但是防御力更高（能防御Mega粒子炮），也是合理的。
而且，就算防御力真的很弱，那么↓↓


以现在的主力军舰做类比，现在的主力军舰，无论是航母、巡洋舰还是驱逐舰，基本上都无法防御反舰导弹，但是大家仍然不装装甲来防御反舰导弹，为什么？因为装甲再厚也防不住相应的反舰导弹，所以索性不装了。
因此，即使防御力真的很弱，那也是可以接受的。


首先，商船满满全是货物，内部空间可以很拥挤（尤其是海上巨人这样的原油运输船，巨大空间全是油罐），但是军舰不一样，不管是储备浮力（军舰要求的储备浮力更高）还是水兵睡觉（商船的人员较少，军舰人员较多）之类的，都会留下很大空间。
其次，Magellan如果把高耸的舰桥去掉，那么其高度、宽度都要缩水基本一半以上的。
再次，看下面的图，你觉得尺寸和大和、尼米兹处于同一量级的麦哲伦怎么和海上巨人号比重量？纸面数据麦哲伦确实高、宽增加了一倍，但是一方面舰桥很高，另一方面“不过短了100米”，你以为100米很少么？
最后，是住友重工。






长宽高（米）
Nimitz：332×76.8×30（估算高度）
Magellan：265×80×67
大和：256×40×30（估算高度）
比尼米兹“大了一倍，大了很多”？你自己看看数据，是你说的那样么？
你知道别人为什么火气那么大么？因为你不看事实，张口就来，别人给你纠正的你视而不见，不是一个严谨认真的态度。不停地用自己随意的猜想去否定别人举出的严谨的事实，用不合逻辑的推算来否定别人合理的推测，这种情况下，你觉得别人还必须要和颜瑞色地和你讨论？

[ 本帖最后由 另類人 于 2011-3-15 18:20 编辑 ]

Nimitz：332×76.8×30（估算高度）
Magellan：265×80×67
大和：256×40×30（估算高度）
比尼米兹“大了一倍，大了很多”？你自己看看数据，是你说的那样么？
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  麦哲伦级宇宙战舰（MSIGLOO版）
全装备质量         62,900吨
全长 327米
全宽 94.5米

  哪个数据是真的呢？
   

现在的主力军舰，无论是航母、巡洋舰还是驱逐舰，基本上都无法防御反舰导弹，但是大家仍然不装装甲来防御反舰导弹，为什么？因为装甲再厚也防不住相应的反舰导弹，所以索性不装了。
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  因为大家换了另一种防御，导弹加雷达组成的主动防御系统。但是重量是更大了，DD都一万T。


用不合逻辑的推算来否定别人合理的推测，这种情况下，你觉得别人还必须要和颜瑞色地和你讨论？
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   是这样，我的逻辑链是这样的
   1 宇宙战舰体积大吨位小，必然是防御层变薄了，装甲薄的结果就是防御力差。
    你说的装甲的厚度降低，但是防御力更高是有可能的，BUT，动画片里的效果似乎不是很支持你的说法。
  当然你可以说是设定强于动画，但是这个设定连战舰长度都不确定，有人说200多米，有人说300多米，有说2万吨有说6万吨。至于装甲厚度，材料的强度更是没有。
   最关键的，这不过是不存在的战舰的数据，怎么说也没有生气的理由

[ 本帖最后由 龙皮大衣 于 2011-3-15 18:36 编辑 ]

装甲与吨位更大的比，肯定是薄了，与同时期更厚的装甲比，肯定是防御力变差。
但是你这里的“防御力差”，很容易让人误解。比如，英弗来息白的20英寸厚铁甲和大和级的410毫米装甲，谁的防御力强？你所谓的“防御力差”又是和谁做的对比？和你自己的设想？和同时期更厚的装甲？和进攻方的Mega粒子炮威力？和过去的装甲？这个问题你没有明确指出，就会引起大量的误会。而到现在为止，这些问题你仍然都还是自己主观臆断为多，拿不出合理的推测。


你谈Igloo多，斑鸠郡主就拿Igloo的数据，斑鸠郡主给的数据后面可是明明白白写着“MSIGLOO版”的，这体现的是数据的不断修正，合理化的进程。当然了，你会说↓↓


大家讨论的本来就是动画作品，但是通过讨论，各种设定的补充，可以将这个“假想的世界”更加完善，从而建立一个庞大的作品体系，更加真实，更加有魅力，这本来就是讨论的目的。
你非要在一群动漫爱好者中间说“反正是不存在的”，就好像在一群基督徒中间宣扬“神是不存在的”，有意思么？
既然你要在这里讨论，就要遵守基本的规则：动漫作品的设定，以及合理的推测。就好像你如果与基督徒讨论，那么基本的原则：神是存在的，必须要遵守。
而你呢，一方面没有进行合理的推测，另一方面在合理的推测说不过别人的时候就开始推翻基本的设定规则，说“反正不存在”，那你不觉得你从最开始就不应该进入这里进行讨论么？
即使这些都只是动漫作品，但是大家都有心血在，有对其热爱在，有严谨的态度在。你一方面是不尊重基本的设定前提，一方面没有严谨的中间推理，无论源头还是中间过程都信口由缰，别人为什么不能生气？
如果照你这么说，是不是梵高、毕加索的画，我也可以说，反正只是一副画，不是真的人、物，那我就可以随便撕掉烧掉了？
不存在的东西的数据，并不是你信口由缰的理由。


反舰导弹实用之后，舰载导弹防御系统成熟之前，这段时间内的无装甲军舰都被你无视了是不是？
再重申一遍，不要不停地用自己随意的猜想去否定别人举出的严谨的事实，用不合逻辑的推算来否定别人合理的推测。

[ 本帖最后由 另類人 于 2011-3-15 19:16 编辑 ]

按一骨碌的数据，随手做了张图
麦哲伦的体积果然好大啊

[ 本帖最后由 malganis 于 2011-3-15 19:21 编辑 ]

按一骨碌的数据，随手做了张图
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感觉这图有点不对，按照
327米长
全宽 94.5米
  长宽比也就1:3.4你这个图显得太狭长了。
  而且94米的麦哲伦居然比76米宽的显得窄


这些问题你仍然都还是自己主观臆断为多，拿不出合理的推测。
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  我说防御力差是基于动画所表现的战例
  默示录战舰作战有几个场景
  1，加布罗上空看海
   吉翁一个哥们驾驶一个不晓得算什么的MS在麦哲伦升空的阶段发动偷袭，那个装备同时射出几束光线，分别射击四艘飞船，每一艘飞船都被摧毁。黄色光束如同光剑一样将麦哲伦船头切掉，如果是击伤了火箭发动机令其坠落，不是战舰的问题，但是切黄油一样切开船体，就是防御问题。
   2越过光的巅峰
   那两艘萨拉米斯在杀死女主角弟弟之后逃走，被炮击。迅速完蛋
   3 逆天的MA和铁桶，起码打掉五艘战舰。
    MA和一艘麦哲伦近距离对射。一个无损一个被切。   
   我的推测是，大反攻时期联邦的飞船质量下降，因为是在加布罗赶工的，一年时间造三位数的船只，性能会比之前的差，而且是在地面制造的，这就有两个缺憾，一是缺乏一些太空才能制造的资材，一些材料需要无重力冶金，比如月神钛，需要推上轨道所以重量受限制打起来就吃亏了。原本几万吨的玩意就应该散件上太空然后无重力制造，在地面制造再崩上去吨位受限制，更重要的是，还要搭载MS，所以只能牺牲防御力。

[ 本帖最后由 龙皮大衣 于 2011-3-15 23:46 编辑 ]

。。。不要拿一骨碌来说事啊。。。那玩意太那啥，一骨碌第一集里还有鸭子开扎古把舰桥打烂然后就整艘船爆炸来着，完全没法解释啊。。。。

另，战舰的装甲面对大功率光束兵器的时候的确跟黄油没什么两样。

P.S.一直觉得一骨碌里MA那种“长距离光束切割刀”式的光束兵器描写很假，不过最近的幼女控里新安州打拟阿迦玛的时候也有类似的画面。。。我有点迷茫

[ 本帖最后由 leon004567 于 2011-3-15 23:42 编辑 ]

你根本不看别人的回复的是吧？同样的话要说几遍才能管用？
175、179、188、189、199、215楼，六遍提到了“不能只看画面”，“Igloo的画面参考效果有限”，你自己也提到了主角特权、导演有意识的偏向等等，可是现在还在拿这个明显偏颇的例子来证明自己的结论？和别人讨论，结果别人说过六遍的话你都无视，你觉得这样还有资格要求别人不生气？


malganis 同志至少在尝试用实际的数据、例子做对比，你呢？有几次是基于数据来得出自己的结论的？本来就是一个粗略的图，你居然用“显得太狭长”、“显得窄”这样主观臆断的理由来质疑？你自己量过么？仅仅“显得”就敢提出来质疑了？
如果你懒到不愿意看任何东西就来反驳别人，如果你非要别人嚼烂了送到你的嘴里你才愿意吃混合别人口水的食物，那么请看下面的图，自己数数，这是不是327:94.5，是不是3.4:1？


最后，我想请问：
你在这楼里发这些帖，是想和别人讨论问题呢，还是只想自己意淫一番呢？
如果是后者，请不要在这楼里意淫，这楼里是讨论的场所，我们不想打扰你的意淫，但是也请你不要玷污了这里的讨论；
如果是前者，那么请尊重和你讨论的人，不要用自己的主观臆断恣意妄为突发奇想来反驳别人理性的推测，也请看清楚别人说的话再提出意见，不要无视别人的反驳意见就大放厥词口无遮拦。
如果你还有一丝一毫的羞耻心，那么就请堂堂正正讨论，不要在别人说了超过六遍之后，还做出如此下贱的行径。

[ 本帖最后由 另類人 于 2011-3-16 00:11 编辑 ]

很显然，你的感觉没有任何意义，右二图截取下来的时候原始分辨率是461*138，还有疑问就自己拿尺子去量图

[ 本帖最后由 malganis 于 2011-3-16 00:09 编辑 ]

我无语 但某重甲以前也是干这事的 对了你们也别帖图让他自己去帖去 特别是一咕噜的截图

冷笑。我以前干过什么了，你倒是来说说看。想翻旧账？就是把你和那些个绑一块儿，我也能让你见识见识什么叫真正的王者无惧。
废话不多说，关于推翻设定的问题，实际上是要满足一定条件的。鄙人过去都总结过。个人看法，以下设定可以推翻：
1.设定相互矛盾。一个设定和另外一个设定相冲突的情形。
2.设定和现实科技相矛盾（注意，是矛盾，要直接冲突。只要是设定为真的可能性存在，便不能以这个理由进行修正了），而且此设定的推翻对整个作品没有颠覆性的影响，并且是属于可以修正的范围之内的。
除此之外，必须尊重设定。否则的话，讨论也无从谈起了。

回归这个问题，这里我们的LZ阁下提出的质疑，尝试过两点。然而这两点均不能成立。

A。从上文的1出发。试图推翻数据。具体的做法是用MS的比重去套用战舰。这做法从开始就错了。再解释都是多余。

B。从现实科技出发准备推翻设定。那么，请问矛盾在什么地方？说来说去都是用现实的战舰的密度来套宇宙战舰。本身能推论出矛盾不？不能。

所以说，鄙人也只剩下叹气了，或许LZ混了这么多帖，唯一一句像样的话就是宇宙战舰不需要（仅仅是不需要，并不是必须）密度小于1。不过这是一句完全不能证明自己观点的废话而已

FA君，楼主是另类人君......龙皮大衣是中途乱入的

你在我的心目中一向都是强者哦。
你以前不是在哈罗区推断出MS的密度比水小的著名论断吗？

这。。。果断翻老帖看推理过程去。。。

18米高6米宽4米厚，空重58.1吨

平均密度真的比水大么

高扎38吨⋯⋯

我有罪，我该死，另类人大大不要把我吊起来烧死啊
另外，关于MS的比重么，实际上也是个很简单的几何问题罢了。
实际上，人大致可以看成圆柱体的叠加。尺寸放大十倍，那意味着底面积放大100倍，高放大十倍，底面积乘高放大1000倍。MS的质量，扎古70T左右，这样看来和人差不多。
另外，还有个更震撼的事儿呢。根据初中的教科书里面的记载，人能短时间内爆发出1KW的功率。估计，扎古的动力大概也就是这么来的。
只不过，以上的说法设计到鄙人上文提及的2.所以说，提出来就算了，不深究，不讨论。否则，这事儿就没法玩了。

那18米高的东西要克服自身重力站起来那体积那身板都有点悬，当然了，我们都懂的，这东西不能深究，当初设计设定的时候那些个家伙就是把人体放大个10倍来做的，当然了当我们看完猫柳田博士那毁灭梦想的作品后我们都明白谈MS的密度那就是DT和扯淡。

所以我一直抱着一种观点：“有限合理化”。类似那种“为什么不用电磁炮”之类的问题，我觉得就是没有把作品和现实做一个合理的区分。
否则，到了2050年，难道还问“为什么没有到UC纪元呢”……


叔叔你被我抓住把柄了，给点好处吧


最后，这篇帖子想换的高达舰船全集终于拿到了，感谢斑鸠大大。

IGLOO里红MA吃那一炮之前的动作给我仔细看清楚。发射光束扰乱膜弹，然后光束直接被折开。等于是临时在表面覆盖一层高浓度M粒子临时充当IF

三連槍陣也要求子彈能打穿防具,要不找人抛石頭不就好

你也是很专业的挖坟哦。老兄看版规啊

挖个坟，今天刷头条刷到一个人全文抄袭本文，还不标注转载来源，气不过把它举报了。虽然可能LZ本人都不再访问论坛了。。。。。。

good morning and I hope you are doing well and that you are enjoying your new home and enjoying your new home and enjoying your new home and enjoying