刚刚拜读了持镰者殿的舰队战论文，不得不膜拜下~

随即心中有一个小小的疑问，求解...

基翁军数种战舰大家摊开来看一下的话，初期的姆塞级应该是艏对敌的设计思路，火力主要覆盖的是前上半球也兼顾了侧舷火力(后半球火力貌似咩有啊...)。http://www.msigloo.net/ms/images/main/zeon02.jpg

机动巡洋舰ザンジバル是火力布置均衡型，单从正面看时能应该强调是的正面火力。

而主力战舰哥瓦金则是注重侧射的火力布局吧。

重巡洋舰チベ级http://www.msigloo.net/ms/images/main/zeon15.jpg也是突出侧射火力的...

求问，为什么基翁的舰队要同时选用两种不同火力配制思路，虽然姆塞和ザンジバル都可以侧射，但是无法充分发挥全部火力⋯尤其是姆塞，主炮火力连舰体侧面半球可能1半都无法覆盖呀？难道是想分别编成不同的战舰队型吗？[晕了]

很簡單.
艦隊全部都是一種火力配制的話,那么就有射擊死角了,這在艦隊戰便是致命的.

如果要按人類真實歷史的話,風帆戰列艦時代就都是側面火力,于是搶T字陣就變的無比重要.
而發展到今天的海軍,有了導彈一類的武器,T字陣已經不是決定性的因素了.

高達里的艦隊戰機動性是很強的,于是自然要求火力配置周全,盡量在全體艦隊方面,不留死角.

這是從艦隊角度看.

從艦艇角度看,LZ忽視了一個艦艇設計用途問題.
除了龐大的艦隊戰,平時各型艦艇都是有其自己的任務用途的.
這也決定了火力配置方案.就如今天同是導彈驅逐艦,還分成防空型,反艦型等等.


另外我認為格瓦金和チベ仍然是正面火力最強.
當然這是玩游戲的玩出來的.
而姆塞的機動性是最強的,單獨戰斗的時候它可以用自己強大的機動性來彌補火力覆蓋問題.
至少比聯邦的薩拉米斯是優秀多了.

LS的最严重错误在于忽视了舰队战是一种配合作战，相反更加强调舰艇布局单一化，便于舰队控制和集团火力发扬。至于LS其他观点我在文章里以及往日的讨论里说过很多，不必再讲。

ZEON多数舰艇的设计原则并非进行舰队战，而是作为MS支援舰来的。MUSAI作为典型，要求向前方借助舰艇惯性投射MS，舰艇进行援护炮击。而桑吉巴尔是类似飞马的运用意图，更加强调单舰作战，因此也更多考虑了全向火力。戈瓦金的问题，可以说只是限制于民船结构的妥协，但对于ZEON MS为主的作战思路，这样的缺点也可以接受而保留了下来。

MUSAI的主炮是有240度水平射角的。

最后，事实上在宇宙舰队战中出现敌方由未知方向接近这种情况时几乎不可能出现的。因此即使舰艇只能在单一方向发扬火力也并不构成障碍，因为指挥官可以通过调整指向来弥补。

看來有些話如果不說得非常清楚的話,確實會讓很多人理解困難啊.
而且我始終認為提問題的LZ也明白艦隊戰是一種配合作戰.
也正因為他明白,才提出這樣的問題 ,希望通過全艦隊的戰術協同來達到火力的一致.

好吧,如果您認為一個舉風帆戰艦和現代海戰區別的人,不懂艦隊戰是配合的話,那您自便吧.
這是您的權利,但不是實際.

这一句明显有问题。


事实上UC时代的舰队战由于交战距离的问题导致舰艇的机动性无法起到什么有效的作用。


OYW时代几乎没有出现明确的作战舰艇种类分化，也就是说不存在两种“主力舰”。

怀有敌意做什么呢？

今天同是導彈驅逐艦,還分成防空型,反艦型等等？？？？

反舰型我倒是没有听说过，反潜型是存在的。在60-70年代美国的舰艇对于这方面的分工确实相当细致，不过到了80年代电子技术有了大的飞跃之后之后也就不是那么明显了。
今天的伯克IIA都已经是作为多用途驱逐舰而存在的东西，专业的反潜型驱逐舰同样有相当不错的对水面舰艇作战能力。
反潜型或者防空型驱逐舰只是由于造价、吨位和武器系统等限制而无法使其拥有全方位的作战能力而去划分的，上了8000-9000吨级的、拥有1-2架直升机驱逐舰的单舰作战能力方面其实在任何一方面都不算差。

[ 本帖最后由 Robin567 于 2008-1-16 18:45 编辑 ]

契貝作爲公國以至人類宇宙中第一種大型宇宙作戰艦艇而言，還是很不成熟的。這個不成熟一方面是因爲在此之前沒有任何空間大型戰鬥經驗，沒有人知道該如何設計大型空間用作戰艦艇。另一方面是因爲公國本身的設計力量和技術實力的缺乏。實際上，我們可以看出契貝可以說是模仿著水面艦艇的模式而設計的。(實際上，公國軍的艦艇都有着很濃重的水面艦艇的痕蹟的存在。個人認為就設計思想上而言，公國的艦艇設計師受到的舊時代的影響遠遠高于聯邦的同行們。)另外，因為是根據古舊的民用艦艇設計加裝武裝而來的簡單的堆砌設計(就某種情況而言，早期的契貝實際上就是一武裝民船，特設巡洋艦之類的東西。)，其各個方面的性能也受到了很大的侷限。

U.C.0070年之後的米式物理學的飛速發展對于公國的艦艇設計起到了很大的影像。原本預訂為高速飛彈戰列艦的帕普亞級被重新定位、改裝為高速輸送艦。新型艦艇的設計工作也因此而越發的強調視距內、高強度幹擾下的作戰以及對于接近戰用戰鬥機/戰鬥艇(MS的早期開發目的)的搭載和運用。我認為姆塞就是這種要求下的妥協産物。

公國的實際情況決定了其宇宙軍的實力永遠不可能於聯邦正面為敵。公國有限的工業實力使得艦隊中堅的重巡和戰艦的數量嚴重不足(直到開戰公國戰艦數量不到兩位數，重巡不過二、三十條。和聯邦一個連合艦隊就近百條戰艦的實力實在無法比……)而相應的建造速度和時間快的多，數量也大的多的輕型艦艇所要擔負的任務就被大大的提高了。這種情況下，姆塞被塞上了大功率的新式MEGA粒子砲，塞上了一個不小的機庫，塞上了和體積比起來單位功率很高的兩座新式米諾夫斯基.伊約內斯科型熱核反應爐，就是配屬的柯姆塞也被設計成了必要時候可以脫離後作為艦隊重戰(就其實際定位上來看，類似於舊時代海戰中的護衛艦。)來使用。而這些要求的核心就是最大限度的在規定的規格限度(考慮到生産性)內塞下最大規格的火力。因此，姆塞的主砲也被設計在同一指嚮，以最大的集中火力。

而新設計的格瓦金級戰艦的設計和姆塞級有些類似。同樣是出於戰艦數量不足的考慮，格瓦金級被設計成為極限強化單艦戰鬥能力，以達到無畏艦相對于前無畏艦的超越。(題外，舊日本帝國海軍的大和級戰艦也是在這種考量下設計的。)為達到這一目的，格瓦金級具備了龐大的身軀，——其設計原型是地月系內高速大型郵輪。——厚重的裝甲以及大功率主砲(話說格瓦金級的主砲有傚射程據稱超過麥哲倫級一倍之上，而且即使在最遠距離上依然有能力在麥級的艦體上開洞……)。公國軍方的思路就是有這樣的戰艦一艘就頂的上數艘麥哲倫級。再加上改裝工事後的契貝級重巡，理應敵得過聯邦數量龐大的戰列艦隊。

桑吉巴尔级機動巡洋艦則是公國軍方考量中可能出現的對地球降下侵攻中使用的艦艇。為了達成單艦突入打上能力，其火力、裝甲都受到了極大的製約。同時大概是考慮到登陸作戰的需求，其主砲使用的並非MEGA粒子砲而是大口徑實彈火藥砲。不過其搭載能力卻很突出，且具備較長的巡航能力，因此在公國軍中多半是作為指揮艦艇而使用。

開戰後，公國方面的單方面的想當然很輕易的破産了。一週戰爭中的公國軍依靠偸襲和大量使用的熱核武器基本上沒有通過傳統的艦隊戰就將聯邦在Side-1、2、4的駐軍消滅(還"順手""解放"了二十多億居民)。但是之後的Loum之戰算是碰了一個大鐵板。

Loum之戰的詳情不再多重復，隻是提出幾個重點。
開戰後，公國軍發現依仗的格瓦金級雖然火力確實強大，但是其龐大的身軀和低下的射速以及過于遙遠的射程(不能和其他艦艇共同形成火力線，單單幾艘格瓦金很難造成什么有傚的攻擊火力。而要適應其他艦艇射速又明顯不足。)反而越發突出。三十分鍾之內就出現了一沉一重傷的嚴重減員。
姆塞級為了塞下所有亂七八糟的東西造成的惡果顯現了。薄弱的裝甲(話說囬來，雖然薄弱不過也足有一臺半06那么厚。)在密集的光束面前和紙糊的一樣。火力強大，但是防護薄弱。赤身裸體的強兵血灑沙場。
老舊的契貝反到是錶現的較好，一方面防護能夠扛住，一方面火力足以威脇到聯邦艦艇，唯獨是火力密度略有薄弱。

Loum的慘勝令公國的艦隊損失慘痛，一方面，MS的極良好錶現使得公國軍突然發現了一根可以讓他們對抗數量上佔據絕對優勢的EFSF的大艦隊的稻草。而這種思路的最后成果就是超大型輸送空母多洛斯、多洛瓦兩艦。而加強MS運用的提貝型巡洋戰艦和西格弗裏德型高速巡洋艦也因此而出現。同時，另一方面的則是強化原有各級艦艇的設計，為此不惜增加工本。例如本土生産的后期型姆塞(培爾.金特、尼伯龍根)以及桑吉巴爾Ⅱ型機動巡洋艦。

總之，於聯邦的艦艇相比。公國的艦艇為了在數量的壓迫下達成近似的總體戰力——同時還要考慮到一定的生産性問題——而不得不越發的重武裝化，同時極度的依賴MS的輔助及支援。這些都是公國艦艇設計的常態和特點。

[ 本帖最后由 darkking1200 于 2008-1-16 21:34 编辑 ]

你沒聽說過不代表不存在.

167 深圳号，旅海级（051B型）导弹驱逐舰的第一艘，1995年12月在大连造船厂开工建造，1997年10月下水，1999年1月1日加入南海舰队。
　　其主要任务是攻击水面舰艇与潜艇，并有较强的单舰防御能力。该舰还首次装备编队指挥系统，有较强的编队指挥能力。其综合作战能力高出051、052型一倍多。　　
排水量：6000吨（满载）。
主尺寸：全长153米；宽16.5米；吃水6米。
主　机：CODOG，48600 马力。
航　速：30节。
武　器：反舰导弹：4座四联装C－802发射架，射程为120公里（66海里）
　　　　舰空导弹：1座HQ-7(红旗-7）8联装发射架（备弹24枚）
　　　　1座双管100毫米全自动火炮。
　　　　4座76甲双管37毫米全自动防空高炮，180发/分，射程3-5千米。
　　　　反潜导弹：两座四联装长缨-1（CY-1)反潜导弹发射架，射程18公里
　　　　鱼雷：6具324毫米“白头”B515鱼雷发射管（2座三联装）
直升机：2架Z-9直升机

162 南宁号 舰艇说明：
162 南宁号，旅大Ⅰ(051型)级，广州造船厂制造，1979年服役。　　
排水量：3250吨（标准），3670吨（满载）
主尺寸：长132米，宽12.8米，吃水4.6米
主　机：2台锅炉， 2台蒸汽轮机，72000马力，双轴
航　速：32节
续航力：2970海里/18节
编　制：28O名（其中军官45名）。
导　弹：反舰导弹：2座三联装“海鹰-2”（C－201）导弹发射架
火　炮：2座双联装13O毫米炮
　　　　4座双联装37毫米人工操瞄高炮
　　　　4座双联装25毫米炮
火　箭：2具FQF 250O型12管固定发射器；120枚火箭深弹　
深　弹：BMB－2深弹发射装置4座，深弹投放架2座

163 南昌号 舰艇说明：
163 南昌号，旅大Ⅰ(051型)级，广州造船厂制造，1981年服役。　　
排水量：3250吨（标准），3670吨（满载）
主尺寸：长132米，宽12.8米，吃水4.6米
主　机：2台锅炉， 2台蒸汽轮机，72000马力，双轴
航　速：32节
续航力：2970海里/18节
编　制：28O名（其中军官45名）。
导　弹：反舰导弹：2座三联装“海鹰-2”（C－201）导弹发射架
火　炮：2座双联装13O毫米炮
　　　　4座双联装37毫米人工操瞄高炮
　　　　4座双联装25毫米炮
火　箭：2具FQF 250O型12管固定发射器；120枚火箭深弹　
深　弹：BMB－2深弹发射装置4座，深弹投放架2座


164 桂林号 舰艇说明：
164 桂林号，旅大Ⅰ(051型)级，广州造船厂制造，1983年服役。　　
排水量：3250吨（标准），3670吨（满载）
主尺寸：长132米，宽12.8米，吃水4.6米
主　机：2台锅炉， 2台蒸汽轮机，72000马力，双轴
航　速：32节
续航力：2970海里/18节
编　制：28O名（其中军官45名）。
导　弹：反舰导弹：2座三联装“海鹰-2”（C－201）导弹发射架
火　炮：2座双联装13O毫米炮
　　　　4座双联装37毫米人工操瞄高炮
　　　　4座双联装25毫米炮
火　箭：2具FQF 250O型12管固定发射器；120枚火箭深弹　
深　弹：BMB－2深弹发射装置4座，深弹投放架2座

165 湛江号 舰艇说明：
165 湛江号，旅大(051)级Ⅰ型，广州造船厂制造，1981年服役。2003年左右进行了现代化改装，换装反舰导弹和隐身主炮、红旗-7舰空导弹。　　　　
排水量：3250吨（标准），3670吨（满载）
主尺寸：长132米，宽12.8米，吃水4.6米
主　机：2台锅炉， 2台蒸汽轮机，72000马力，双轴
航　速：32节
续航力：2970海里/18节。
编　制：28O名（其中军官45名）
导　弹：反舰导弹：4座4联C802舰舰导弹
　　　　防空导弹：红旗-7（HQ-7/FM80）8联装舰空导弹
火　炮：2座100毫米双管隐身主炮
　　　　3座76甲37毫米双联全自动高炮
火　箭：2具FQF 250O型12管固定发射器；120枚火箭深弹　
鱼　雷：3联装324毫米“白头”B515鱼雷发射装置2座

后面還有幾艘,再列沒意思了,051基本上都是反艦型.
這武器配置究竟是拿什么當主業,大家自己看吧.

[ 本帖最后由 游荡的幽灵 于 2008-1-16 23:46 编辑 ]

反艦型為什么還要加裝聲納，火箭深彈。反艦型為什么還要加裝防空導彈。
俄國人的大型反潛驅逐艦為什么對艦火力和艦隊驅逐艦相當甚至更高。而艦隊驅逐艦也普遍具備相當的反潛能力。
米國人大艦隊時代艦隊中塞滿了不同型號不同分工的各型艦艇，為什么現在統一成了數種。
我不知道你有沒有想過這些問題。

受益匪浅...

最后问一下，动画里面宇宙战舰的舰桥都统一趋向画面上方是不是因为制作成本和考虑到观赏习惯的原因？


另：早期型水面舰艇功能单一化和早期的主力兵装系统比较大型化有关吧，毕竟051只有不到4K的吨位⋯

宇宙战舰的问题,第一是画面,第二请考虑停泊时的状态.大部分宇宙要塞和港口的舰艇停泊面都是与内部的拟似重力面平行的.这样方便人员进入无重力区时减少失重的眩晕感.所以出发编队等一般都是"头朝上"而战斗中/前因需要而翻滚就是另外的事

部分是
另一部分原因是为了舰队列阵的考虑


回LLS，战舰的功能单一化是技术和吨位不足的表现

游荡的幽灵 同志，你列舉的都是一些老舊艦艇（051基本型……咳咳，79年服役的呀……），而本樓其他的幾位同志說的，大都是現在還沒有落伍的，甚至現在正在研制中的先進艦艇，自然會有概念上的差別，還望閣下不要急于給別人扣帽子。
現在的先進驅逐艦，或者，我們不說研制中的，就以伯克為例，已經具備了防空、反艦、反潛的能力，根據任務需要換裝戰斧的話，還可以加強對陸火力支援能力（成本……另說）。這種時候，再進行“防空型”、“反潛型”的區分已經沒有太大的意義了。當然，嚴格加以條件約束，強行進行反潛型、防空型的區分也是可以實現的，只不過這樣沒有什么意義。

另外，閣下在2樓所說的一些話，確實有一些欠妥， 持镰者 同志所指，有其道理所在。

話歸正題，LZ所問的吉恩艦艇的問題。如果我沒有記錯的話，吉恩當年也是預定以格瓦金和契貝作為艦隊戰主力的，只是因為國力所限，所以姆塞才無奈的參加了艦隊戰（當年日本的眾多水雷戰用輕巡洋艦無奈的參加炮戰，也是這個原因——國力所限，沒法造新的）。
而艦隊戰為設計目的的格瓦金，與MS支援作戰的姆塞——如 darkking1200 同志7樓所言，出發點有差別，自然形成了不同的設計成果。

我很想问8楼的：为啥列举的都是天朝舰艇？为什么不列举欧盟国家、米国或俄罗斯的现役舰艇？

完整的看驱逐舰的发展史，很明显就是从单一化到多面手的进化过程。现在米国大型驱逐舰吨位拉到二战就是轻巡的标准。正因为在战场上遇到的威胁越来越多样化，为了对抗（或者说最起码的自保），主战舰艇的功能必然趋向多样化。

現在可是有萬噸的驅逐艦了……這種妖孽放在大戰時候可是一甲巡啊………………………………

13,500吨的DDH145算什么？驱逐舰吗...

叫巡驱吧

过5年或许会有20000t的提案

吨位增加是必然

次元舰队里不就把未来号归类为重巡么

天朝和苏俄海军普遍需要靠自己的拳头去对付米帝的航母战斗群，因此高度重视防空和反潜。所以自然要在划分出特定功能来。

另外：老毛子那电子技术，玩通用的结局就是：基洛夫那种史上最牛的BT

游戏里麦、萨都是正面射击的，照此LS的你应该也推断麦萨也是强化正面火力半球的才对
野望的表现和实际设定怎么可以联系起来.......＝＝b

[ 本帖最后由 CaptainDragoon 于 2008-1-18 11:25 编辑 ]

光荣级基本上就能玩了

美帝和其盟国当年看着大量苏俄的潜艇发怵，因此对于反潜的重视程度是空前的，光反潜鱼雷、反潜导弹就发展了不少，当年的日本海自基本上就是一大型反潜艇部队。

红色鲨鱼不是盖的！！！ 苏维埃的海军是无敌的！！！

光荣还差点意思~~~当初按照苏联的要求：全套花岗岩导弹系统，2套里夫M

海军要破产了……




肉饼！！你还我钱！！！

[ 本帖最后由 q1_lm_1 于 2008-1-18 12:06 编辑 ]

相比起来，ZEON后期的改进算是走对路了。舰队区分为炮击和MS机动部队，正面进行炮击战，MUSAI齐贝和戈瓦金的MS作为舰队屏卫力量。多罗斯为核心的机动部队侧翼抵近运用超群的航空力量进行对舰打击，配合本队瓦解对方队形并予以摧毁。EFSF财大气粗，战后的发展路线是强化炮击的本队和载机巡洋舰构成的打击群，同时可以兼顾炮击，反而是航空派和炮战派相互妥协的倾向。相比起来手头紧的ZEON建立航母机动部队的思路更加合理一些。

在OYW技術條件下的大艦隊戰鬥中我認為專業化艦艇比較吃香。在宙域開闊的環境下，艦隊戰依然是要看軍艦而非MS來打的。像早期Musai那種什么都想幹的隻能是落到個什么都不討好的情形。

戰後的EFSF的航空隊主力似乎依然是哥倫佈、哥倫佈改。爐子那種東西不可能也沒有那種預算去量産。

没有弹射器，算不上航母了。航空战列舰麦改倒是个有益的尝试。飞马自身的设计定位就有问题，过少的载机量，根本算不上航母，只能说是像MUSAI一样用来带MS打游击的东西。如果给EFSF一些时间，或者说给UC的大规模舰队发展一些时间，舰艇专业化是不可避免的。可惜迪拉兹和Z时代太早来临了。

舰队战是炮击为主，但是MS和突击艇部队可以在侧翼起到很好的辅助作用。毕竟MS能够做到一定程度上的“精确打击”

姆赛这种轻巡洋舰还得负担舰队决战本来就是强人所难，吉翁造舰能力上不去，结果就拿巡洋舰们来顶舰队决战……
如果以轻巡洋舰本职工作来说，姆赛反倒是条不错的好船

班轮改来的东西，终归还是不行。MUSAI的布局同样不适合舰队战，带MS破交扫海还是可以的。

公國末期輕巡重巡化，重巡戰巡化，乃至出現要塞型艦艇……實在是很

由攻转守，决战型单体优势兵器大量涌现也不是奇怪的事情。对比2战日军作战舰只的发展历程能找出相似的脉络

觉得MS射出口像MUSAI样从后部射出比较好，没有装甲防护的部位放在正前方的话，不是中一炮就丧失大半战斗力了吗

多哥斯基亚的弹射板给100的大加农直接命中过，也没见有啥事。放在后面的话弹射的大部分意义就失去了

早期Musai沒彈射能力，MS是自力發進的

弹射器布置在舰体中轴线向前是为了利用舰体惯性加速，节约MS宝贵的燃料

MUSAI的正面火力强(三门炮成阶梯布置),只要击中的部位不是三门炮的位置,不会被击沉.如果是三门炮的位置附近,被击沉可能性大.

你丫盡情扯吧。誰TM的告訴你Musai的薄弱部位是在主砲附近？還是說傢兔上身？

哥伦布级改装的安提坦级航母也算得上是一种成功的尝试了。
我还是坚持飞马级最初的定位是大舰队前沿的MS运用平台，它内部的MS停放空间相对任何一种其他战舰都是严重过剩的，与其说是搭载6部MS还不如说是同时大修6部MS。最初设想很可能是从舰队后方的哥伦布或者安提坦射出MS分队执行各种任务，飞马级编入舰队为MS提供一个最靠前的抢修和补给平台。因此飞马级拥有超乎寻常的防护能力，相反火力却只有最低限度。

只不过后来的WB奇迹彻底震撼了高层，由此才出现了赛马号和第16独立战队这种不伦不类的运用方案。

那不成信浓了……

你一说我也觉得像。
但是“信浓”的飞机支援设备跟其搭载量还是适应的，远未达到飞马级那种过剩的程度。

结果飞马级过剩的MS支援能力就被用来支援试验性机动战士了，真是舍本逐末。

问题是两种东西，无论是这船还是这MS数量都太少

问题是以WB的数量来说前出到攻击位置就意味着需要面对对方炮击和MS群的复合打击，本身携带的MS作舰队直卫都未必胜任。手头没有WB的机库设定，腾出弹射器起始点和最低限量的整备群剩下的空间能停下20机就顶头了吧。这样的运用力和其造价其体积完全不成正比。火力上，不论WB还是炉子都远超航母了，显然是预备独立作战的。只能认为WB就是EFSF对MS运用这一全新课题不了解而试探性的搞出的东西。至于量产，就是神化效应了。

前沿MS运用平台……其实任何平台在前沿生存都是很困难的。而且OYW时期1000KM级的MS攻击已经算是单程，如果算上返程WB要接近到500KM级，太冒险了。