前言：本文是根据数年前一篇文章修改而来，因此属于新瓶装老酒，同时本文不担负从所有方面评价整个系列的任务，仅仅是选取了一个方面从笔者本人的角度去写一些可能连自己都未必深思熟虑过的东西，文字间可能会对作品的根本进行一定程度的置疑和批评，但是仅仅属于基于个人兴趣的讨论范畴。这也算是免责申明吧XD

C.E.世界观下的SEED系列是一部相当成功的商业作品。按照惯例，GUNDAM作品当中涉及到军事方面的内容占很大一部分直接看点，因此，作品中的军事思想，也是我们理解这个世界观重要途径。

以我们看到的内容而言，发生在C.E.世纪的战争，是一种理想状态下战争。制作方将战争这一行为中所有不可知的，不可预测的因素统统简化或者消除后，留下来的，就是我们从上帝视角中看到的如此神奇，如此理所当然到让人乍舌地步的“战争”。

在C.E.世界观所描述下的战争当中，我们可以看到令人不可思议的一幕，高级指挥阶层可以随时地把握整个战场的态势，了解前线的一举一动，他们所下达的命令也都可以被准确无误地执行，没有置疑，也没有被作任何的曲解，要知道，“曲解”是那些滑头的有能力的中士和中尉们抵制蠢命令的最好手段。当然会下达出那些会被曲解的命令的指挥官，自然也不能被认为是聪明的了，不过幸好通常蠢人跟蠢事都是联系在一起的。

在整个战役的过程中，参加战斗的双方如果能够知道之后的结果，他们会惊讶地发现他们事前进行的战役计划与显示展开几乎完全一致。想到这里，我实在不由得认为在突出部战役当中元首应该为自己那所谓的“地图上的连线游戏”泪流满面。

在第二次雅金•多维攻防战中，战争双方的最高指挥官下达的命令都被严格地执行着。但通常我们可以这么看：创世纪第二次发射以后，地球联合军的第二阵部队基本覆灭，虽然可以排除掉部分由于激战带来的通讯不畅，但是通常流言这种东西本身无论真假都是一件能够对士气产生很大影响的东西，尤其是连直接指挥官都无法告诉你援军会不会来的情况下；再看另一边，创世纪发射的光芒和其引起的剧烈爆炸都是肉眼可见的，“大杀器”和“我们的大杀器”两个词之间的不同在于前者是一个名词，而后者往往是一个口号。然而，我们却看到，面对士气高昂的ZAFT军猛烈的攻势，地球联合军仍然能够维持战线，甚至第一阵部队还能够争取到后方的休整空间，虽然我们可以认为联合军在MS技术和数量方面有所优势，ZAFT军的1017型并不是Strike Dagger的对手，但是按照正常情况，联合军早已疲软，应该在ZAFT军的攻势下全面溃败，事实上我们在动画里也看到了这样的畏缩和败退，但是Blue kosmos的领导人却仍然能够在后方休整线上的战舰中地对着下属嚎叫着“组织所有兵力再攻！”。

这个场面让我看到了《最后的武士》里那位“大村大臣”气急败坏的命令，但回过神来，地球联合的军队名义上属于O.M.N.I.各国家，即使Logos能够在暗地里控制这些国家的首脑阶层，但是军队属于国家机器这一个大前提下，居然没有一名中阶指挥官站出来为他的小伙子们争取一个活下来的机会，然后我们就看到这些被打残的部队再次重整，留下不能再战的机体和伤员，继续发动下一次进攻，而且是面对着创世纪有可能再次发射的情况下和士气高昂的ZAFT军展开对攻，而位于后方的那个本应执掌着国家机器当中军队这把剑的剑柄的政治机构也完全沉默地任由事态进一步扩展，我想，如果把巴米利恩的杨舰队换成联合军，把杨换成阿兹莱尔，不但海尼森波利斯和特留尼西特会泪流满面，黄金狮子王朝的开国大帝也必定无缘在贝尔塞底安然病逝了。

于是究竟是是联合军士兵军事素质高还是前线的ZAFT军攻势强度不够数量不足，这我们无法知道。但是我们可以认为，这样的情况只有在“一切都按事态发展”的状态下才会发生。而我们所处的现实环境中更可能也更应该出现的情况则是当一场战役的第一枪打响之后，任何一个中士，或任何一个营连参谋对于骤然变化中的战况的认知，可能都要比军队的最高统帅要清晰，其对战役所产生的推动作用（无论是哪个方面），也应该会比最高统帅要大的多。

之后，我们再来看看C.E.当中的国家。不知道大西洋联邦的联邦的定义是否和现在相同，但无论如何，其军事机器属于国家机器当中的最大暴力机关这一大前提是不会有变化的，如果考虑到影射的实际国家政体，那么对于军队的使用我想任何人都能看出来：它和现实的异同实在太大了。政府居然不怕滥用武力会导致自己下台，这对于独立宣言来说实在是个莫大的讽刺也说不定。

在C.E.当中，我们可以进行如下总结：

1.军队是一个几乎半独立的统一力量，由政府和职业军人集团掌握（这一点暂时存疑），其作用是打击敌人的有生力量，以及拱卫政权势力范围。

2.军队力量的集中表现是各种为进行战争而编制的团体，例如陆上传统编制，和宇宙军舰队，在战争中，这些单位团体的的目标是是消灭对方的有生力量、摧毁敌军据点，占据要地。也就是说，我们看到的战争中，军队战略的第一任务是摧毁敌人的有生力量而不是占领敌军国土，也不是摧毁敌人的继续战争能力，更没有所谓的五环，对于C.E.所表现给我们的画面来说，取得战争胜利的手段是赢得战役的胜利，消灭敌军，占领敌军要塞，进而以屠杀的方式完全摧毁敌人。而不是建立巩固的分界线，或者通过军事手段取得进展之后将对手拉回到谈判桌上。

在这种情况下，我从中看到了拿破仑时期流行于欧洲国家的“大军团会战”思想。在拿破仑战争之后，欧洲各国都看到了新技术的发展和新的军队组织形式的出现，战争的天平由此而向进攻的方向剧烈倾斜。《战争的艺术》的作者安特森.亨利.约米尼就在著作当中对拿破伦所展现为世界的战争形式进行了相当全面的论述。而在法兰西帝国的铁蹄下，各国也纷纷因此将军队进行改组，模仿拿破仑战争式的战争，这就成为了那个时代的战争模式，普奥，普法等战争莫不是如此。这个战争构架强调战争决策者应快速集中有生力量，在适当的时机发动大规模的战役，通过合理的调派兵力去迅速消灭敌国的军队，赢得战役的胜利，进而取得战争的胜利。

然而，我们也可以看到这种战争思路已经在第一次世界大战中完全破产，第二帝国始终试图在西线发动大规模的战役来将对手逼向和谈桌，甚至之后还屡次以同样的方式试图去打破僵局，但是德军始终没有获得这样的机会，最终将自己的有生力量无谓地葬送在在战壕中，机枪、大炮和铁丝网前。

第二次世界大战和不断变化的打击五环理论告诉我们：以一个差距不大的，拥有完整的工业技术和生产能力，而且在精神上上下统一准备战斗到最后的国家（民族）为对手，想通过消灭敌人的有生力量，想通过一两场战役而达到战争胜利，是绝对不可能的事情。

被点着的东京，被炸烂的科隆，还有燃烧着的所罗门、阿.巴瓦.库告诉我们：要赢得战争的胜利，通常应该以敌国持续进行战争的能力为目标，摧毁工厂，民生设施，甚至居民区，从而削弱敌对势力的的抵抗意志。以直接打击对方的工业体系、包括工厂，原材料来源，运输途径，来从基础上摧毁对方继续抵抗的能力，而不是和敌军团主力进行决战。

当然，由于于军事技术和生产力的发展，五环理论也一变再变，但是最根本的“摧毁敌国继续进行战争的能力”这一点，并没有任何变化。也因此，“大军团会战”的战争形式，早已成为历史。

C.E.系中少有战略层面的描写，有点沾边的无非是SEED-D当中构筑中转基地以求攻打卡潘塔里亚那一次并不成功的“墨俣一夜城”和苏伊士运河周边的航路确保作战。而在战术层面上，我们可以认为ZAFT所擅长的基本战术，就是集中MS的优势兵器，在敌军防卫线上予以猛烈一击，然后从扯开的缺口进行从深突击，由于MS强大的战斗能力，使得突破有坦克装甲车炮台组成的联合军防卫线变得轻而易举，这基本类似第三帝国闪电战的变体，而ZAFT在机动兵器上的强大实力和相对较少和较难以补充的兵员问题和当时对苏战争中的德国也是极为相似。巴拿马会战中，ZAFT军为了确保奥丁神枪的作用以求切实摧毁质量加速器而不得不以原本就捉襟见肘的兵力去拉开战线，以至于遭到联合军第十三机动部队一点反扑的时候几乎引发全线崩溃，如果不是奥丁神枪作用及时，ZAFT地上军必定会遭到再次的重创。

我个人觉得，C.E.中的军队，其作战单位当中和作战单位之间缺少有机的划分。我们在原作的基础上推测：以目前现有的设定中，我们可以看到ZAFT宇宙军和地球联合宇宙军之间的基本战术准则，或者说进行战争的方式。其共同点是以舰载机运用为主要手段的，大致状况相当于二战末水准的空母编队。

ZAFT舰队中缺乏专职的护卫舰艇，ZAFT军要求一切舰艇在携带足够支援MS/反舰武装的情况下以运用MS为主要任务，而战术思路也是以少量精锐的机动运用为主。ZAFT军舰载机可以说是纯粹用来搜索敌军目标并发起进攻的，因为自身舰队舰艇数量少，而且以战队为单位平行运用，各自受自己的战队司令指挥并又该指挥官向上一级司令部负责。也因为舰艇数量少而能够达到相对的隐蔽而不需要太多护航机，这一点在三次元的宇宙很重要。同时，因为MS的特征，ZAFT军的舰载机数量少，虽然在武器的装弹和换装方面较快，但损伤修复所需时间长，维护复杂。

而地球联合宇宙军所采用的则是标准的空母战斗群方式，以一艘或多艘大型宇宙空母为核心，巡洋舰驱护舰近身拱卫，然后以舰载机拉起防御/侦察线。这种编制的特征是舰队控制区域广阔，占领能力强，能够切实地存在于战域当中，不仅能进行作战行动，更能够形成无形的威胁。联合军舰队的编制结构结构冗余性好，战术思路四平八稳，在指挥运作得当的情况下能够凭借数量和严密的分工做到近退自如。早期联合军的舰载机（TS-MA2 Moebius）负责面较广，既要进行警戒侦察，防卫截击，又要执行进攻任务，但足够的数量使得它们能够胜任这些工作。但是以实际情况来看，Moebius在和ZAFT军MS的狗斗中劣势相当明显，因此如果去掉截击任务，则会留出更多的数量来执行侦察和进攻，在应对MS方面，Moebius只需要为舰队提供早期警戒就足够了。剩下的则由防空队列的德雷克级的弹幕来迎接MS的攻击。

在大规模列装MS之后，联合宇宙军更是在其强大的工业能力的基础上发展出了对于MS而言也能够被称为“坦克”的实际意义上的Mobile Armour，我们可以认为如果联合军能够在73年以71年那样的执行力组织起71年那样的攻势的话，场面一定非常壮观。

C.E.世纪当中的战争迷雾被成为N干扰，同样对电波进行干扰，但是从世界情况来看似乎并不象另一个位面当中的米氏粒子那样强力，但无论如何它对于整个战场依然起到了“视觉遮蔽”作用。因此侦察是相当重要的一件事，但是很遗憾的是，除去各种AWACS式样的MS和其他载体，原作并没有对这一点进行太细致的描写，我们只能很遗憾地看着雷达似乎还是发挥着应该发挥的作用。

早原作描写中，基本颠覆了战略武器的意义只存在于发射架和削减大规模杀伤武器的讨价还价中这个前提，Blue kosmos的领导人甚至很直接地表达运用大规模杀伤性武器进行战争的意愿。此外，在原著和一些其他作品中，战争个体的作用似乎相差不大，不存在火力准备，突击与反突击，后方支援等等的概念，没有分工，没有协作，我们能看到炮击型MS冲到交战线上进行抵近射击，也能看到Moebius前赴后继地冲上去与GINN进行完全没有胜算的狗斗。

于是我的面前就出现了一副类似老版红色警戒的画面，战场上没有步兵，没有火炮，没有空中支援，只有各种型号坦克在排列对射一样。这样的战争形式未免太过理想，也同时，在这种战争构架上，双方战术的单调也是必然的。排除作画偷懒的部分不谈，我们确实很清楚地能够看到这种单调。

反过来，如果加强这些不同兵种之间的差别，追加一些细节的描述，那么也许我们可以看到：在双方本队舰队到达指定位置之前，侦察和搜集情报的战争已经开始，C^4ISR指挥中心飞速运转，在采取行动之前先以空战争夺战场空/宙域的控制权，攻击行动之前施加充分的火力准备、派出迂回部队攻击对方补给线、、以高速战斗舰及所属精锐MS在敌军战线上打开一个缺口，再以主力部队投入，实施大纵深打击。这种战术方式虽然可能依然和宇宙战争的实际相差很远，但是至少更接近近现代的战争形，而不是依然在那种完全理想的状态中中打转。

总的来说，C.E.当中的战争，是静止的。即便排开被大多数人诟病的主角光环不谈，它依然是缺陷的，而在现实的基础上引起各位同好对这方面的思考，甚至引起一定程度的原创补完，乃是本文的最大意义所在。

于是，就到这里。

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-9-18 07:34 编辑 ]

如果把CE做成这样你觉得1314岁的小P孩还能看得懂？这系列基本就是要做成偶像剧+育儿片的三癞子典型性抽风无双黄金档，对人和环境，人和人之间的关系充满可笑的幻想，满足小未成年们浅薄的理想世界和英雄主义还可以，有点阅历的人看来除了喷还能干啥？

认真你就输了。

看不懂或者不屑看懂的家伙别在这里瞎掺和

请自重

谢谢

和尚这文新意十足，值得考虑，





大西洋联邦和欧亚或者东亚的矛盾无论是军事方面还是政治方面都存在的，前者对后两者的警戒态度似乎也没有以一战前后为分割，
Blue kosmos对军队指令系统到一线的渗透可能做的相当迅速，虽然我们看到对博亚兹要塞发射核弹的攻击队明显是Blue kosmos的狂热支持者，但是要实际的看，我觉得这实在是很小的一部分，对于其他士兵来说接受“CO是我们的敌人”不如接受“PLANT是敌对政权”来得天然，


从S-D里暴露的死亡商人来看，貌似CE世界里主导地球政治运行的就是那一群有组织的商人集团，这显然有点“言过其实”了，就算如此，这种贵族政治如何由地球连合原本的民主体制演变而来也是很值得奇怪的；只能说议长对于死亡商人的言论存在宣传和打击的目的，原本死亡商人的姿态可能另存真相，比如其和Blue kosmos的关系，就是一个疑点，究竟是死亡商人主导这些群众运动，还是群众运动的领导者勾结上层利益集团，


按这个道理说，ZAFT如果打一战那样的大战，其优势就不容易体现了；在之前作战中，ZAFT处于攻势，很少有舰-舰直接对抗，但是在一战那样的环境下，舰-舰距离被拉近了很多，要施放攻击编队，也要维持护卫舰只的防线上的MS编队，这样对于MS数量有劣势的ZAFT来说问题很大，尤其是对连合MS的交换比远高于原先的MA，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-18 13:03 编辑 ]

细节果然是魔鬼啊
很高兴天海把当初我们曾经讨论的“摧毁敌国战争潜力”的话题提出来了
不过我们也需要注意一点
在CE纪元里，无论ZAFT还是OMNI，要进行“饥饿行动”或“空屋行动”那种级别的军事行动是相当困难的事情

其实我想说编剧自身对战争理解存在很大缺陷也是CE战争过于理想化的原因之一吧，毕竟两泽在这方面估计是不会或者是根本不想去深究这些细节，于是导致的结果便是CE这种直线式理想化的战争模式……

CE后面只是毁在剧情的暴走上，CE的基础世界观还是建立得不错的

看喷的人多就跟风喷一点技术含量都没有- -

那什么叫“抵制优秀企业的优秀商品”呢？。。。出自GSD33话。

各国之间的对抗是一直存在的，而且通常反PLANT最积极的便是大西洋联邦，所谓的裹挟其他国家对PLANT进行毁灭性攻击的意图通常是这个国家在主导，但其实，本文里曾有一个段落是从LOGOS的经济层面来看待以大西洋联邦为首的O.M.N.I.如此积极地反PLANT的内容，但码了几行之后我发现完全没办法从已有的设定当中找到一个基于商人的利益上的实质理由，也就是不可调和无法侧面攻破，只能斥诸武力的矛盾。于是只好整段删除...完全空口白话实在不合我的性格。


第二次雅金.多维战役PLANT是被逼入守势，那种程度的大舰队根本无法以机动防御的方式干扰并击退，同时经历两次重创的老萨拉实在太需要一场胜利来巩固自己的地位了，因此他选择了背靠创世纪来接受联合挑起的大军团会战。


从规模上说确实是如此...不过考虑到战场环境的不同，情报，侦察上的难度变化，以及涉及三维战场的广域性。

其实ZAFT的战争机器趋向小规模化，小数量级化，精锐化也是可以理解的。

毕竟本身ZAFT的存在意义就是拱卫PLANT

[ 本帖最后由 SvRoseburg 于 2009-9-18 18:13 编辑 ]

不会……

基拉大和这种人就像耶稣、孔子、历史上一切违背时代潮流的圣人。你说他不识时务固执天真这不假，但套用谁谁的话说“也许是洞彻了人世的真谛”看破尘世了也不一定~

反正我不认为这个世界上只有实用主义现实主义一条才道是正确的，谁说浪漫主义不能创造未来？

回两楼的，说话别那么决绝，理想主义的能量有时候远胜千骑百乘，雄兵百万~

话说LZ，你Y的比之前那篇修改了几处我还真没看出来……

以后要把改的地方用别的颜色标明才是

通过年表也只能获得CE前期PLANT（在工业制品上占据主导地位）和O.M.N.I.（逐步形成依赖PLANT的经济）之间包括电力，粮食等问题上的纠葛，战争爆发后的情况鲜有描述，直到S-D抛出一个LOGOS的概念；脑补的话会很扯淡，
如果Blue kosmos在LOGOS授意下活动，而Blue kosmos立足于完全毁灭PLANT的军事行动只会把地球-殖民地经济圈打回殖民地建造前的水平且将无法恢复；基于LOGOS的身份，想必CE早期在宇宙贸易中从PLANT获利的非他们莫属，LOGOS不会不知道PLANT本身的经济和工业潜力若“操之在我”将有多大的好处，要将其完全破坏除非一点，这个好处被判别为无法获得，
要么LOGOS有自己一套新的宇宙开发计划，将PLANT和CO一起葬送后打算另起炉灶，要么就是LOGOS主导的地球经济再断绝和PLANT联系后能稳定存在，基于现实利益考量，所以彻底背离了早期开发殖民地的计划，从宇宙退回地球圈，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-18 19:16 编辑 ]

PLANT在资源，人力等方面都不如物资丰富的联合，所以只能通过“少量而多次”的游击战术和MS的性能压制联合战舰

不过到S-D里总觉得ZAFT有了像联合一样的物力……总之S-D是崩坏之作，相比之下SEED的设定还是比较合理的

其实针对尤里乌斯7号进行的核打击倒是带有“饥饿行动”的色彩，不过其恐吓性意图更高……
当然也不能排除OMNI确有准备对PLANT的所有农业卫星进行核打击的计划
以恐怖手段迫使PLANT屈服
小说里克鲁泽在心里面对蓝波斯的头头很是嘲笑了一番，笑他为了对付“几座穷酸兮兮的沙漏”，非得要搬出核弹来洗地……
老克觉得只要破坏农业殖民区的几具反射镜，就能轻易把人都饿死……

其实我最觉得不可思议的就是双方都企图推广战略兵器实用化来取得战争的胜利....

这边是打算用创世纪照了月球一下还打算直接照地球....那边也是直接下核弹雨解决问题。

或者说当时地球的纳米技术已经足以给这种灭世战争收拾残局么....

没错
整个战争都表现出强烈的宗教原旨主义般的狂热色彩
有时候我甚至在想导演编剧是不是受了亨廷顿的《文明的冲突与世界秩序的重建》的影响……
当然也不排除是想以这种表现方式来吐槽自己……
看看日本在二战中的表现就知道了
战争目的与政治目的完全脱节……

[ 本帖最后由 战机黑手党 于 2009-9-19 11:14 编辑 ]

战争的发起者同时也是高智商的政治操盘手，借用原教旨或者其他极端思维煽动了“无知”群众后自己也被这些迷惑性的理论遮盖了双眼么。。。
这倒是让我想到了北一辉。

或者说，作为非政府组织Blue kosmos是成功的，作为一个政权来说是失格的，
草根政权将意识形态的东西看的比实际利益还重些，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 12:03 编辑 ]

也未必....如果消灭了PLANT....那么无论从意识形态还是从市场占有上都将没有任何组织能够跟LOGOS抗衡也是事实。

而且我觉得战争的发起者或许是ZAFT的迪兰达尔而不是LOGOS...

前者是想通过这场战争实施他的救世计划...

借用PLANT的力量为他的政治计划服务，这个赌注玩的真是太大，

LOGOS如果没有U7坠落的契机估计也不会贸然出击，他们的民意需要时间制造煽动的，
只是这次议长手段太毒，直接把矛头对向LOGOS，而抛开CO和NA的种族问题。
斗转星移，3年前的议题在经历了一战创伤的地球貌似掀不起大浪了，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 12:47 编辑 ]

迪兰达尔……
按黎塞留在《政治遗嘱》中的说法——坚持按某个理论框架来冷酷无情地改变他所不满的现实，国家治理最危险的就是这类人。
DP那玩意给我的感觉是……他不断的告诉你旧房子有多脏多乱多差，新房子将如何宽敞漂亮，
但是一不说房子将怎么修，二不说成本和工期，三不说修房子的风险和如果没修好怎么办，四不说旧房子拆了大家住哪……
仿佛只要大家相信了他，嘴皮一张，新房子就出现在大家面前了……

任何变革，无论好坏，都是一种阵痛，
我理解这种“危险”并不在于其所持的观点是否正确，而在于本身对行政方向垄断造成必然后果，（变法也好，维新也好，改良也好，革命也好，都没有全员获利的可能，只能默认他，所以问题并不出在这里）
整体改变社会现实的举措，不可能都是“功在当代，利在千秋”，
如何对有远见的政治家举措放行而对偏离的道路进行纠正，无论民主决策还是专制，都是最难解决的一点，
小步易走，大步难迈，能维持这样的状况就已经费力了，



歪楼了，歪楼了，

PS：议长推行这个计划的手段我很不喜欢，至于内容么，可以商榷

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 13:02 编辑 ]

当然DP计划也很有可能只是个幌子
其真正的目的是通过技术手段建立以CO为核心的国际新秩序……

但是最终结果其实是，他有建造新房子的能力，我认为不恰当的仅仅是他过分评价了老房子的“脏乱差”

我们可以参考以下内容

QUOTE:

不久，癌细胞开始增殖了。人类社会笼罩在被后世称为“中世的停滞”的阴影中。

人们的内心中，疲劳与倦怠压倒了希望与野心，消极取代了积极，悲观取代了乐观，畏缩取代了进取。科学技术的新发展与新发明也后继无人。民主的共和政治也丧失了自律能力，堕入了争权夺利的愚民政治当中。

周围星域的开发计划半途而废，无数个可住行星上丰富的可用资源与建设中的诸多设施，也都被弃置不顾。社会及文化生活跌人颓废的渊薮，人们失去依循的价值观，沉溺在迷幻药、酒精、性滥交和神秘主义中。犯罪率节节上升，检举率却适得其反。人们不再重视生命，道德观念竟沦落为众所讥嘲的笑柄。

当然，也有很多人对这种种现象感到忧心忡忡。他们不愿坐视人类在颓废末期像恐龙一样惨遭灭绝。

他们认为人类社会的病情已到了非根本治疗不可的阶段了。这种想法的确没错，只是，他们之中大部分的人为了尽速治疗，并不是选择需要耐性与毅力的长期疗法，反而选择了副作用无可避免的特效药吞吃法，这帖猛药就叫做“独裁”。

就是这样的环境造就了日后鲁道夫·冯·高登巴姆登场的温床。

摘自《银河英雄传说》 序章 《银河系史概略》

在这个状况下，DP和高登巴姆王朝银河帝国有着相同的作用，而且DP在结构上会显得比帝国更牢固，更正确。

所以我会说，“这是一个悲观的保守的救世计划”

喂……
你拿一个虚构的东西去证明另一个虚构的东西的合理性这也太那个啥了o(╯□╰)o

这不是合理性，这是可能性

SF向我们展现的唯一和现实接轨的东西就是其推测的可能性这个大前提是不会变的。

如果按照你一切以合理性为根本的说法，那其实我们根本没有必要讨论DP这个东西了，因为并没有历史条目可以作为例证。

以结果而言，最后必然要被扼杀自由要被独裁的话，以某一个人和他的血统作为意志核心倒不如让一个以正确为唯一准则的系统来决定更好。至少决定推翻DP的人能够切实地认知到什么是“身为人类而言的正确“

如果可能性也能作为理由，那么拥有无限可能性的人类创造力就应该得到尊重。

也就是说否定这种可能行的命运计划是对它所许诺的美好未来最直接的否定。

革命、变革这些社会政治活动的发起与消亡，首先就应该以社会关系的协调为起点，而非一人之愿。在一个架空的时代中,DF到底可行与否显然不能以他能真正带来多少期许为前提。

黎塞留之所以伟大，并非因为他是个红衣主教而是因为他抛弃了作为一名神职人员应遵守的条条框框，大胆的玩起了均势游戏。从而开启了后世一个新的纪元。额，我是想说如果狐狸议长的DP计划真的是可行的，那么纵使他革命未成身先死，那又如何呢？

变革这种东西，不应该都是摸着石头过河的么

有预谋的，不是理想主义就是野心阴谋了吧

变革这种东西，不是向来是个改变现状的口实么

额，我想说的是连螃蟹头舰长都说议长是个充满幻想的家伙。我们为什么还要那么纠结……

我有罪，我撤退……

[ 本帖最后由 王牌机师 于 2009-9-19 17:40 编辑 ]

天海你快给我醒醒(用力摇)
迪兰达尔给人感觉就是一个WASP啊~~
DP这东西看起来就好像是Manifest destiny(天命昭彰)的基因加强版……

我个人是不太明白为何有如此之多的人热衷于鼓捣这种“历史的终结”式的“预先划定的设计图”，然后又有如此之多的人心向往之…………
这种“历史的终结”式的“预先划定的设计图”总是倾向于描绘一个完美的图像，

总是细致入微地描述了未来应该是怎样一番图景，
甚至包括人们的生活时间表，体现出一种静态、不开放的特性——它无须再作完善，它本身就是完善，
因此也就终结了历史和变化。
这种完美的静态社会将是对自由的窒息，
因为“这类规划往往更多地表现出对支配而不是对自由的愿望：它们规定男人和女人应该怎样自由地行动、生活和谈话，好象他们不能为自己确定这些似的。”

不过大部分理想社会无法避免的命运都是 “××主义的乌托邦在面对烤牛肉和苹果派时化为了浮云” …………

楼主忽视了几个基本要素：其一，N干扰不是米氏粒子重点是干扰核反应，通讯干扰只是副产品，而假定通讯手段的发展，指挥官对于战场的掌握应该会提高很多。即使现在美军所发展的网络中心战，指挥官的掌握程度也比楼主说的高很多。其二，楼主忽视了PLANT是调整者的国家，作为主权实体其并不单纯。考虑到年表中对于之前自然人与调整着的冲突，自然人对于调整着的偏见，很多行为都可以得到合理的解释。特别是第二次雅金•多维攻防战的后半，就联邦而言创世纪所带来的冲击与恐惧是无法言喻的，对于ZAFT可能对地球的攻击是无论如何都要防止的，此时有人退缩是不可能的。其三，首先不说ZAFT，就联邦的描写而言火力支援等活动都有，而ZAFT进行的是MS战许多东西不能洗现行军事标准进行衡量。楼主在考虑时过多的以现行技术与标准做考量，忽视了作品的背景与技术设定。
作品中的计划与实际好像还是有蛮大差距的，不管是联邦和ZAFT的初期战略还是第一次维多利亚攻防战和世界树攻防战，都并不顺利。

搞什么，我什么时候跟你说过我赞同DP了？我不是一开始就说过这是一个发生在不适合的时代的悲观主义计划么？

然后，迪兰达尔本身受克鲁泽的影响很深，因此被那绝望传染成悲观我觉得那是理所当然的，但这并不能抹杀他作为一个政治家和一个权术高手的这个本质。

我所否定的只是基拉.响这个东西那所谓根本不是理想的理想。


同样不要断章取义，理由上面说的很清楚了，我并没有统一在那个条件下实行DP，曾经跟啃提到过迪兰达尔明显是被两泽黑了才玩出那样的下下手。

他有无数个手段实行自己的理想，但却被选择了最蠢的那个。


其一、没人不知道通讯干扰是附加，因此我写了“并没有米氏粒子那么严重....雷达依然在一定范围内发挥着他该有的一切作用”

其二、我并没有涉及任何PLANT的你话题中相关的内容，我并不知道你向我说这些有什么意义，自然人与协调者的冲突永远是局部的，否则也不会有这么多的协调者依然滞留的地球上，这一点你必须名明确，永远不要以偏概全。然后第二次雅金多维，我发现你一直在高估作为人的责任感，或者说这个集体当中每个个体的责任感，然后低估了这些个体作为一个人类的求生欲望，那么多国家的城下之战一触即溃的例子在告诉你，永远不要这么乐观。

其三、让我来给你解释，ZAFT的支援力度不大的原因是是舰艇数量少，虽然它的舰艇上都搭载了相当程度的火力，但在通常情况下指挥官不敢把重要的舰艇摆在一线，尤其是没有遮蔽的宇宙空间的直线炮击战，但由于本身ZAFT军的舰载机就背负有反舰火力，再加上其以少数多编队的作战方式，予以出其不意的打击比进行炮火准备打草惊蛇要来得有效率得多。我重点以现代标准来衡量的是联合军而不是ZAFT，所以你最好好好地重看原文。

DP有没有议长宣传的那样具备“历史的终结”的特性这还是值得怀疑的一点，大多数['历史的终结"式都是理想主义,所以套着“平等平均且各司其职"的议长的方案实际实施后会是什么情况我们并不可知，也不必按照议长的理想论来推测未来，反而应当就实际社会情况判断，在战后这样混乱的社会里，推行DP该是什么样的后果，
至少议长的提议属于突发事件，其掌权的PLANT有无这样的能力去执行是值得质疑的，随着DP内容的公开，讨论和质疑只会更多，而不是趋于统一，
或许议长灭LOGOS的时间太早，没有新契机来做DP的宣传，


该质疑的不是议长抱持这种态度，他可以提出DP火，但是不能越权去决定DP的实施，即便实施，也必须克服一大堆既得利益，越是复杂越不该毅然决然（这样只会剥夺民意的反应），火星人也具备这种思维方式，但是作品的矛头并未指向之，问题在于议长这种民粹的煽动方式， 他想将所有问题归结于原秩序，而新秩序真的能像他预计的那样实施么、。。。至少我觉得在这点上，他是一个人，而这是一个人的战斗，
这样的变革，是时代带来的变革么，不是，这只是个人超越时代的盲动

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 21:45 编辑 ]

按照议长的手腕....我认为他根本不会这么急躁...

所以虽然不太想扯故事外的说法，不过他绝对是被编剧给黑了

DP的提出直到终结，议长没有表示过对自己的质疑，至少这个进度是议长早就谋划好的，对三舰同盟的主张，我想议长不见得没有计划好的反驳的论点，相反其地位还比拉克丝更具备发言权，但是结果是ZAFT的士兵表现的非常心寒，一句停止战斗就能终结战争，说明内宣的工作有多么的脆弱，
一个如此理想化思维的人物缘何能在早期和LOGOS对抗中取得胜利，这也是值得反问的地方，
或者说，议长揭露LOGOS存在的行为，本身就是其理想主义而不服从政治潜规则的实例，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-19 21:52 编辑 ]

请看外传的描述，地球圈已经基本没有民用无线通讯了。

“其三，首先不说ZAFT，就联邦的描写而言火力支援等活动都有，而ZAFT进行的是MS战许多东西不能洗现行军事标准进行衡量。楼主在考虑时过多的以现行技术与标准做考量，忽视了作品的背景与技术设定。"

不管怎么说，MA去跟MS缠斗这也太过分了。玩过野望的应该深有体会。

[ 本帖最后由 kingp430 于 2009-9-19 21:53 编辑 ]

“所谓根本不是理想的理想”是指的啥啊……





同感
你说的那个“黑”
我个人认为这个情况可能是创作者的表现意图与表现手法及情节合理性之间的冲突
即创作者不赞成以迪兰达尔为代表人物的思想和行为，但在情节和表现手法上无法兼顾而倾向于表现意图
同时也要注意一点
就是SEED和GSD的创作者在剧情方面有很多影射现实的倾向
最直接和明显的就是SEED小说第5卷末以及GSD小说第2卷末分别由福田和竹田青滋所做的解说(尤其是竹田的解说)


其实理想化什么的不是啥太大的问题
不管是虚构的作品还是现实中，那些以埋葬一个旧世界和创造一个新世界为目标的人
也不管他们是被称作革命者还是恐怖份子，身上都具有理想主义和现实主义双重性

而一个人需要在非法的、被迫进行隐秘活动的条件下完全献身于一份事业，品质恶劣的人是无法坚持这一点的。

[ 本帖最后由 战机黑手党 于 2009-9-20 02:40 编辑 ]

我没喷理想主义，我只是对种系列里对理想主义的表现手法非常恶心而已。种里的理想主义仅仅限于小未成年们心中的理想化的理想主义而已，当这种理想开始实施时，和现实之间残酷的碰撞根本在种里感受不到

基础世界观？从来不觉得只要搞几个政治事件，布垫战役或者社会境况什么的就能搞清楚。战争不是什么伦理道德情感就可以导致的，请在片中把具体的利益冲突讲明白。如果CE世界还是AD纪元的延续的话,我绝对不会相信所谓的伦理冲突能引发像种里描述的这么大范围的战争

看喷和风喷?我不知道你想表达什么.难道是要我去揪伊扎克那打向平民的无聊一枪或是废鸟用同一个姿势喷掉30台windam？好吧，我相信诸位都是看了N多周边资料和补完才来发言的，但是我个人为动画只有动画本身自身的表现力才是其最成功之处。一个连老高达迷都没能抓住的高达动画，我实在提不起劲去补完它的资料。

唔....我记得我说过看不懂和不屑看懂的人不要在这里扯淡吧....

难道您看不懂中文?

不过话又说回来....我确实很怀疑你有资格自称"老高达迷"

抓着过去不放而仇视现在...最没技术含量了XD

如果要深究这点，那即便是UC的富野片也很难达到你的要求，


额，这个是说对的，于我来说情况是，看了小说才知道GS立意的深度，而觉得这才真正像是看一个高达作品应有的感觉，

[ 本帖最后由 THE-O 于 2009-9-20 16:57 编辑 ]