精华区·Super Nova的两颗新星—

你是游客！

奖罚日志 | 排行榜 | 精华区 | 废弃区

　阿纳海姆〖版主： Mr.Wang(Mr_Wang) | 十年前是正太，五年前是小白(Old_Type) 〗


ＨＰ：100 \| 气力：100	页码：　 1 2 3	上一页下一页

作者	主题：Super Nova的两颗新星——YF-19与YF-21

离线

一失足成千古恨，再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)

所　属：吉恩
等　级：上校
帖　数：4178
ＥＸＰ：15908

发表时间：2002/4/22 12:27:49

下面引用CIMA（CIMA）在2002-4-21 22:50:04发表的内容：
在变形战斗机交战时，双方都在极高的相对速度和高过载的情况下，在这种情况下，威力大但发射频率低的武器不如小口径高射速的武器，我们可以看到变形战斗机的小口径机枪都是多管转膛机炮，毫无疑问是为了提高射速，形成弹幕来增加命中率，就好象二战中日本零战采用20mm机炮提高威力，但由于射速太低，反而杀伤效果不如美国战斗机采用的6~8门12.7mm机枪。

关于飞机装甲，整备兵就不多说了（已经有人说了）。关于“威力大但发射频率低的武器不如小口径高射速的武器”整备兵持不同意见！

朝鲜战争时期，F-86的。50机枪无法有效的摧毁米格15，而米格15的37+20炮，却可以有效的摧毁F-86-----这就说明，空战武器的破坏威力还是很重要的！

实际上，早期的空战武器，都是“步兵口径机枪”（7。62~8毫米），在二战中，因为威力不足被迅速淘汰，取代之的是。50为代表的大口径机枪与20为代表的小口径机炮。

事实证明，就是在二战时期，对付中型以上的空中目标（双发带装甲战机）。50机枪也是不足以胜任的----这也就是战争后期截击战斗机为什么都采用30毫米以上口径武器的原因。。。。。。。。。。。

另：美军飞行员均认为，O式在进入缠斗前的最后一排炮弹最有威胁，因为距离近/威力大！

离线

爱野美奈子
(CZ75)

所　属：吉恩
等　级：少校
帖　数：7416
ＥＸＰ：5374

发表时间：2002/4/22 12:52:59

威力和射速是可以同时提高的，我想不通为什么那时侯还使用加特林原理而不使用金属风暴原理。

离线

一失足成千古恨，再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)

所　属：吉恩
等　级：上校
帖　数：4178
ＥＸＰ：15908

发表时间：2002/4/22 12:56:50

下面引用CZ75（CZ75）在2002-4-22 12:52:59发表的内容：
威力和射速是可以同时提高的，我想不通为什么那时侯还使用加特林原理而不使用金属风暴原理。

在武器重量与平台重量限定而武器原理不变的情况下，威力与射速只能选一。

当时----就算是现在-----金属风暴还只是原理与验证状态。。。。。。。

离线

爱野美奈子
(CZ75)

所　属：吉恩
等　级：少校
帖　数：7416
ＥＸＰ：5374

发表时间：2002/4/22 12:59:20

YF-19和YF-21是本世纪30年代研制的，而且那时的技术比现在进步的更快，就是在现实中，本世纪30年代金属风暴都可以投入实用了。

离线

CIMA
(CIMA)

所　属：泰坦斯
等　级：伍长
帖　数：26
ＥＸＰ：74

发表时间：2002/4/22 13:29:20

下面引用整备班长甲（OLD_ZAKU_FZ）在2002-4-22 12:27:49发表的内容：

关于飞机装甲，整备兵就不多说了（已经有人说了）。关于“威力大但发射频率低的武器不如小口径高射速的武器”整备兵持不同意见！

朝鲜战争时期，F-86的。50机枪无法有效的摧毁米格15，而米格15的37+20炮，却可以有效的摧毁F-86-----这就说明，空战武器的破坏威力还是很重要的！

实际上，早期的空战武器，都是“步兵口径机枪”（7。62~8毫米），在二战中，因为威力不足被迅速淘汰，取代之的是。50为代表的大口径机枪与20为代表的小口径机炮。

事实证明，就是在二战时期，对付中型以上的空中目标（双发带装甲战机）。50机枪也是不足以胜任的----这也就是战争后期截击战斗机为什么都采用30毫米以上口径武器的原因。。。。。。。。。。。

另：美军飞行员均认为，O式在进入缠斗前的最后一排炮弹最有威胁，因为距离近/威力大！

1.“威力大但发射频率低的武器不如小口径高射速的武器”……这点的前提是小口径武器具有足够的威力摧毁敌机，零战的7.7mm机枪在对付自己或者老式寇蒂斯鹰式战斗机时就已足够了，但在战斗机普遍配备防弹装甲和自封闭油箱的情况下就显得力不从心；在二战乃至朝鲜战争中12.7mm机枪的威力、射程、射速和备弹量的综合性能在航空武器中都是首屈一指的，零战的20mm机炮的有效射程只有200米而已。

2.“朝鲜战争时期，F-86的.50机枪无法有效的摧毁米格15，而米格15的37+20炮，却可以有效的摧毁F-86”此话毫无道理——F-86如果无法有效的摧毁米格15，那志愿军损失的300多架飞机是被橄榄球砸下来的吗？

3.截击机与战斗机是不同的概念，截击机实际上是战斗机的一个分野。战斗机的主要目标是敌战斗机，任务是夺取制空权和为己方轰炸机护航等；而截击机主要目标是敌轰炸机，任务是防空。在截击机注重速度和火力，多采用一击脱离的R&H战术；战斗机的性能较平均，也可兼任截击任务。

Mig-15实际上是截击机，其前身Ta-183乌鸦是纳粹德国“紧急战斗机计划”的产物，是标准的截击机，Mig-15的37+20炮设计的主要目的也是为了对付轰炸机。
Mig-15的37+20炮的命中率低的毛病也是很显而易见的，美国在朝鲜的王牌战绩都是2、30架，而志愿军空军的王牌最高才9架……志愿军空军在内线作战，空战的机会多，也可以选择目标后再出击，如此低的战绩只能说明Mig-15开火次数多而命中率低。

在越南的一场空战很能说明这一点：美国空军的一名王牌（抱歉，名字忘了）驾驶F-4和越南的头号王牌（战绩17架，名字也忘了，不过据说因为他不是越南人，所以战绩得不到越南官方的承认……不知道是不是中国人^-^）驾驶Mig-17爆发了一场整个越战中最精彩的“狗斗”，在缠斗中Mig-17占据优势，事实上确实如此，Mig-17至少3~4次占据有利位置开火，均未击中目标（对手F-4的体积比它大了将近1倍~-~），最后反被F-4用响尾蛇击落……如此优秀的高手命中率尚且这么低！可想而知Mig-15在对付F-86时火力的优势并不能转变为战斗的优势……

[被 CIMA(CIMA) 于2002-4-22 13:36:46修改]
[被 CIMA(CIMA) 于2002-4-22 13:40:03修改]

离线

爱野美奈子
(CZ75)

所　属：吉恩
等　级：少校
帖　数：7416
ＥＸＰ：5374

发表时间：2002/4/22 13:38:44

关于志愿军空战王牌仅9架，并不能说明什么，因为当时我军空军才成立了1、2年，所有的飞行员飞行时间不足100小时，而霉菌中飞行时间超过1000小时的王牌多的是。

离线

一失足成千古恨，再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)

所　属：吉恩
等　级：上校
帖　数：4178
ＥＸＰ：15908

发表时间：2002/4/22 17:22:20

下面引用CIMA（CIMA）在2002-4-22 13:29:20发表的内容：
1.“威力大但发射频率低的武器不如小口径高射速的武器”……这点的前提是小口径武器具有足够的威力摧毁敌机，零战的7.7mm机枪在对付自己或者老式寇蒂斯鹰式战斗机时就已足够了，但在战斗机普遍配备防弹装甲和自封闭油箱的情况下就显得力不从心；在二战乃至朝鲜战争中12.7mm机枪的威力、射程、射速和备弹量的综合性能在航空武器中都是首屈一指的，零战的20mm机炮的有效射程只有200米而已。

2.“朝鲜战争时期，F-86的.50机枪无法有效的摧毁米格15，而米格15的37+20炮，却可以有效的摧毁F-86”此话毫无道理——F-86如果无法有效的摧毁米格15，那志愿军损失的300多架飞机是被橄榄球砸下来的吗？

3.截击机与战斗机是不同的概念，截击机实际上是战斗机的一个分野。战斗机的主要目标是敌战斗机，任务是夺取制空权和为己方轰炸机护航等；而截击机主要目标是敌轰炸机，任务是防空。在截击机注重速度和火力，多采用一击脱离的R&H战术；战斗机的性能较平均，也可兼任截击任务。

Mig-15实际上是截击机，其前身Ta-183乌鸦是纳粹德国“紧急战斗机计划”的产物，是标准的截击机，Mig-15的37+20炮设计的主要目的也是为了对付轰炸机。
Mig-15的37+20炮的命中率低的毛病也是很显而易见的，美国在朝鲜的王牌战绩都是2、30架，而志愿军空军的王牌最高才9架……志愿军空军在内线作战，空战的机会多，也可以选择目标后再出击，如此低的战绩只能说明Mig-15开火次数多而命中率低。

在越南的一场空战很能说明这一点：美国空军的一名王牌（抱歉，名字忘了）驾驶F-4和越南的头号王牌（战绩17架，名字也忘了，不过据说因为他不是越南人，所以战绩得不到越南官方的承认……不知道是不是中国人^-^）驾驶Mig-17爆发了一场整个越战中最精彩的“狗斗”，在缠斗中Mig-17占据优势，事实上确实如此，Mig-17至少3~4次占据有利位置开火，均未击中目标（对手F-4的体积比它大了将近1倍~-~），最后反被F-4用响尾蛇击落……如此优秀的高手命中率尚且这么低！可想而知Mig-15在对付F-86时火力的优势并不能转变为战斗的优势……

关于1/2：志愿军空军的米格15曾有在中弹63发，弹洞上百的情况下，依然可以坚持返航的战例-----由于该战例发生在52年初，一说是前苏联飞行员创造的。。。。

关于志愿军空军的损失：

首先更正，是将近400架喷气式战机，另有数目不详的活塞式战机未计算在内。

其次，这种损失的背景是：世界第一的空军大国出动其经历过世界大战考验的庞大空军的一半精华力量，对付组建不足一年/喷气小时不足10小时/总装备数目不足其40分之一的共和国空军！！

------这虽然说明不了火力的问题，但是足以证明共和国空军的坚韧！也证明，米格15是一种胜任的战斗机！（总损失比为1：1。17到1：1。74）

关于3：整备兵承认米格15有截击战斗机的倾向，但考虑到其设计背景，以及美国部署在欧洲基地的远程轰炸机，这样的设计合情合理！并不能因此而认为米格15是单纯的截击战斗机。

关于王牌记录：
1，志愿军空军采取|“轮战轮休”的战术，各师轮流入朝参战。这就导致了人员的战斗经验不足和战绩较低

2，你能指望一只“组建不足一年/喷气小时不足10小时”的空军中，出现一批“小埃里西·哈特曼”吗？

至于：“在越南的一场空战很能说明这一点：美国空军的一名王牌（抱歉，名字忘了）驾驶F-4和越南的头号王牌（战绩17架，名字也忘了，不过据说因为他不是越南人，所以战绩得不到越南官方的承认……不知道是不是中国人^-^）驾驶Mig-17爆发了一场整个越战中最精彩的“狗斗”，在缠斗中Mig-17占据优势，事实上确实如此，Mig-17至少3~4次占据有利位置开火，均未击中目标（对手F-4的体积比它大了将近1倍~-~），最后反被F-4用响尾蛇击落……如此优秀的高手命中率尚且这么低！”---------这好象丝毫不能说明问题吧？这是驾驶员的问题，怎么怪到武器上头来了？米格17（以及歼6）的胜利战绩你怎么不提呢？

实际上，在朝鲜战场，米格15干掉近400架敌机，正说明了其火力优秀！这从战后美军换装20炮可见一斑！

以上

离线

CIMA
(CIMA)

所　属：泰坦斯
等　级：伍长
帖　数：26
ＥＸＰ：74

发表时间：2002/4/23 10:48:31

找到出处了：
http://www.afwing.net/combat/vietnam/vietnam5.htm

“空军发展空军型的F-4D时也加人了机炮射控能力，而滚雷行动中F-4D、加上固定式机炮瞄准器（fixed gunsight）的F-4C以及设定为对空机炮瞄准模式的F-105共发动了148次机炮攻击，击落24架敌机，击坠率达16％，高於麻雀飞弹、略等于响尾蛇飞弹。滚雷行动後，空军总结之前的惨痛教训，改良F-4到E型，其中最大的改进便是加装内载机炮，并有整合的机炮射控系统。而北越的MiG-17的主要武装便一直只有1门37公厘以及2门23公厘机炮，不过其机炮也不太适合缠斗作战，虽然单发命中的破坏力惊人、可以重创大型飞机，但其射速过低使其在快速缠斗中的命中机率相当小，故其原始设计仍是对付战略轰炸机的核战思想,此外更糟的是其机炮射控系统并不精确，故综合而言仍不是空战中可依赖的武器。例如在1972年5月10日，一场可能是喷射机时代中最激烈的空战，由TopGun出身的美军飞行员Cunningham驾驶的F-4对决北越传说中最强飞行员Tomb所驾驶的MiG-17（据传其死前击落13架敌机，为越战最高纪录，但北越官方记录中完全没有此人资料，因此有人推测这是因为他不是北越人）。在激烈的垂直剪形动作中，低速性能优异的MiG-17加上Tomb的超人技艺，使其至少有三次机会开火射击、然而却无一命中，终究反而被Cunningham以响尾蛇飞弹击落。

　　如此优秀飞行员的机炮命中率还如此低，则一般飞行员更不用说。但MiG-17机炮全部开火的景象还是非常吓人，炮口火光之大甚至可以遮住机身，而且其炮弹飞至5000尺外仍相当具有杀伤力；所以就算没有命中，心理上的威胁还是足以迫使美军飞行员抛弃弹药逃跑。MiG-19的武装可能较为适当，3门30公厘机炮的射速高於MiG-17（2秒钟射出90发，相对于MiG-17的69发），而且还有空对空飞弹。MiG-21也有1门30公厘机炮，不过其武装仍以空对空飞弹为主，机炮主要用在弥补飞弹的最小射程限制；但其机炮射控系统仍然只适合射击直线飞行的目标，而且战机本身运动超过3G时，机炮射击造成的剧烈震动使前置量的计算完全失常(F-8也有类似的问题)。”

F-4加装的20MM机炮是6管加特林机炮，每分钟的射速近千发，和MiG-17的机炮根本不是一回事，它们之间没有可比性……~-~
20MM6管加特林机炮加上弹鼓、链式供弹系统和上千发炮弹的重量几乎快是MiG-17空重的1/5，MiG-17怎么可能用它……

离线

米莉娅
(ABRAMS)

所　属：联邦
等　级：少校
帖　数：4254
ＥＸＰ：4713

发表时间：2002/4/23 12:10:09

http://www.999junshi.com/zhan/meiguo/200111/1831420011106.htm

VF-22 Bluegazer 通用银河株式会社出品
联合军于2043年最前卫的设计案，大胆启用BDS（脑波控制系统），复杂的副翼结构。
2046年由工厂舰三星号生产2台VF-22S，供麦克斯、米莉亚夫妇专用。

离线

一失足成千古恨，再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)

所　属：吉恩
等　级：上校
帖　数：4178
ＥＸＰ：15908

发表时间：2002/4/23 12:52:44

下面引用CIMA（CIMA）在2002-4-23 10:48:31发表的内容：
找到出处了：
http://www.afwing.net/combat/vietnam/vietnam5.htm

“空军发展空军型的F-4D时也加人了机炮射控能力，而滚雷行动中F-4D、加上固定式机炮瞄准器（fixed gunsight）的F-4C以及设定为对空机炮瞄准模式的F-105共发动了148次机炮攻击，击落24架敌机，击坠率达16％，高於麻雀飞弹、略等于响尾蛇飞弹。滚雷行动後，空军总结之前的惨痛教训，改良F-4到E型，其中最大的改进便是加装内载机炮，并有整合的机炮射控系统。而北越的MiG-17的主要武装便一直只有1门37公厘以及2门23公厘机炮，不过其机炮也不太适合缠斗作战，虽然单发命中的破坏力惊人、可以重创大型飞机，但其射速过低使其在快速缠斗中的命中机率相当小，故其原始设计仍是对付战略轰炸机的核战思想,此外更糟的是其机炮射控系统并不精确，故综合而言仍不是空战中可依赖的武器。例如在1972年5月10日，一场可能是喷射机时代中最激烈的空战，由TopGun出身的美军飞行员Cunningham驾驶的F-4对决北越传说中最强飞行员Tomb所驾驶的MiG-17（据传其死前击落13架敌机，为越战最高纪录，但北越官方记录中完全没有此人资料，因此有人推测这是因为他不是北越人）。在激烈的垂直剪形动作中，低速性能优异的MiG-17加上Tomb的超人技艺，使其至少有三次机会开火射击、然而却无一命中，终究反而被Cunningham以响尾蛇飞弹击落。

　　如此优秀飞行员的机炮命中率还如此低，则一般飞行员更不用说。但MiG-17机炮全部开火的景象还是非常吓人，炮口火光之大甚至可以遮住机身，而且其炮弹飞至5000尺外仍相当具有杀伤力；所以就算没有命中，心理上的威胁还是足以迫使美军飞行员抛弃弹药逃跑。MiG-19的武装可能较为适当，3门30公厘机炮的射速高於MiG-17（2秒钟射出90发，相对于MiG-17的69发），而且还有空对空飞弹。MiG-21也有1门30公厘机炮，不过其武装仍以空对空飞弹为主，机炮主要用在弥补飞弹的最小射程限制；但其机炮射控系统仍然只适合射击直线飞行的目标，而且战机本身运动超过3G时，机炮射击造成的剧烈震动使前置量的计算完全失常(F-8也有类似的问题)。”

F-4加装的20MM机炮是6管加特林机炮，每分钟的射速近千发，和MiG-17的机炮根本不是一回事，它们之间没有可比性……~-~
20MM6管加特林机炮加上弹鼓、链式供弹系统和上千发炮弹的重量几乎快是MiG-17空重的1/5，MiG-17怎么可能用它……

收到，不过依然不赞同这篇文章的观点。

这涉及2东西方作战思想的差异：

在保证最低威力与保证最低射速的情况下，东方的思想认为，在现代空战中，机炮的开火几率小，因此必须保证具备在开火的瞬间摧毁对手的能力，因此航炮的口径比较大----射速虽然慢，但还可以接受。----其30炮的威力足以2~3发击落重型轰炸机。

西方的思想认为，因为空战速度快，必须保证子弹密度，才有可能击中对方。。。。。因此，航炮的口径比较小---威力随低，但也是可以接受的。----
但射速快。。。。。

虽然两种说法均有道理，但从中国国土防空作战/印巴战争/中东战争。。。来看，东方的思想更有效一些。

以上

离线

爱野美奈子
(CZ75)

所　属：吉恩
等　级：少校
帖　数：7416
ＥＸＰ：5374

发表时间：2002/4/23 12:56:49

记得苏联的30毫米机炮只要1发命中一般的战斗机都可以打出一个直径1米半的洞，而美国的20毫米机炮却无法作到这点，如果换是我，我宁可舍弃射速而选威力。

离线

联邦NO1
(13940388126)

所　属：联邦
等　级：二等兵
帖　数：2
ＥＸＰ：12

发表时间：2002/4/28 17:40:38

我还是想知道，2者到底谁性能好一些

离线

地外生物及異常進化物種研究室主任
(jr)

所　属：吉恩
等　级：中校
帖　数：1930
ＥＸＰ：8164

发表时间：2002/4/28 21:26:28

下面引用联邦NO1（13940388126）在2002-4-28 17:40:38发表的内容：
我还是想知道，2者到底谁性能好一些

可口可乐和百事可乐哪个更好？

离线

米莉娅
(ABRAMS)

所　属：联邦
等　级：少校
帖　数：4254
ＥＸＰ：4713

发表时间：2002/4/28 22:40:28

下面引用真紅の稲妻（jr）在2002-4-28 21:26:28发表的内容：

可口可乐和百事可乐哪个更好？

YF-21更具一些革命性和先进性，YF-19具有更高的空速和机动性，各有千秋。

离线

无聊挂机中。。
(EXAM_SYSTEM)

所　属：吉恩
等　级：上尉
帖　数：1126
ＥＸＰ：1857

发表时间：2002/5/2 12:08:19

下面引用米莉婭（ABRAMS）在2002-4-28 22:40:28发表的内容：

YF-21更具一些革命性和先进性，YF-19具有更高的空速和机动性，各有千秋。

我觉得YF-19和YF-21就像现实中的YF-22和YF-23！X-35等一样！
一个是重视实用性！把现有的技术运用得更好！重视技术的稳定性！
一个是采用更多的但不太成熟的新技术！虽然先进！但稳定性不高！所以政府采用了新术含量少一些！但稳定性和安全性更高一些的F-22和X-35！

离线

一失足成千古恨，再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)

所　属：吉恩
等　级：上校
帖　数：4178
ＥＸＰ：15908

发表时间：2002/5/2 13:47:08

下面引用EXAM（EXAM_SYSTEM）在2002-5-2 12:08:19发表的内容：
我觉得YF-19和YF-21就像现实中的YF-22和YF-23！X-35等一样！
一个是重视实用性！把现有的技术运用得更好！重视技术的稳定性！
一个是采用更多的但不太成熟的新技术！虽然先进！但稳定性不高！所以政府采用了新术含量少一些！但稳定性和安全性更高一些的F-22和X-35！

就象保时捷虎与亨舍尔虎一样