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　阿纳海姆 〖版主： Mr.Wang(Mr_Wang) | 十年前是正太，五年前是小白(Old_Type) 〗
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作者 主题：转贴：　吉恩公国军姆塞级轻巡洋舰开发史
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散华……
(wart)
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发表时间：2001/10/10 21:44:48
下面引用闪电伯爵（sdbj）在2001-10-10 20:03:00发表的内容：
　　而改进型一号舰法美尔（ファルメル）的搭载量只有3（MS-06S一架、MS-06F两架）（此舰原为多兹鲁所乘，鲁姆战役后给了夏亚了）。



终于可以说句话了，在早期（确切是81年2月）的BANDAI战舰模型里这法美尔叫“夏亚专用姆赛”。




私は軍人だ。ザビ家の伝統を作る軍人だ。死にはせん······行け、ゼナ！ミネバと共に！！
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气管炎好了
(sdbj)
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发表时间：2001/10/10 22:09:00

　　附带借这个帖子说两句无关的，关于ＡＥ的定位。

　　这个ＡＥ当然是指我们ＭＳＬ的ＡＥ。

　　说实在话，我建立ＡＥ的初衷，就是想借鉴日本、港台的这些高水平的网站的ＢＢＳ的成功经验，让大陆的同好能有地方切磋、教学相长，使大陆的ＧＵＮＤＡＭ研究水平与日本、港台相比丝毫不逊色。换言之，能起到先锋、旗手的作用；狂妄点说，能代表大陆的最高水平。

　　这个定位与整个ＭＳＬ的定位是不尽相同的。ＭＳＬ的定位是大众化；而ＡＥ考虑到以上因素，必须大力提高对自身基点的要求，为了保持相对高的水平，甚至小众化、沙龙化也是在所不惜的——毕竟一所办得再好的小学终归也只不过是小学，只有大学、研究院才能代表一个国家研究的最高水平。当然这并不是将ＡＥ封闭在象牙塔上、抛离广泛的群众基础，但我是不希望诸如“高达是什么？”、“夏亚真是漂亮啊”之类的帖子出现在ＡＥ的。

　　目前世界上对ＧＵＮＤＡＭ有整体性研究的不外乎日本、欧美和港台大陆。

　　其中以日本的研究水平最高、实力最雄厚，这当然跟日本同好所具有的得天独厚的优势分不开。语言的屏障对很多其他国家的同好来说几乎可以说就是致命的，但日本同好就根本不存在这个问题；还有资料的丰富性和权威性，这都是其他地区无法比拟的。日本的同好由于研究展开的时间比较早，群众性基础非常雄厚，建立于其上的专业性也就比我们强不少。日本高手的年龄层次大多在二十多岁到三十多岁，属于伴随着ＧＵＮＤＡＭ成长起来的一代，专业领域非常广泛。像“ＧＵＮＤＡＭ ＭＩＬＬＥＮＮＩＵＭ”、“ＺＡＫＵ　ＰＡＧＥ”等网站，可以说即日本研究的最高水平的代表；与谢野折槛さん等这样的高手更是可以代表ＧＵＮＤＡＭ同人研究的最高水平。有条件的话希望大家都能去看看“ＧＵＮＤＡＭ ＭＩＬＬＥＮＮＩＵＭ”、“ＺＡＫＵ　ＰＡＧＥ”等站的ＢＢＳ，我们与之的差距还是很明显的。这样的ＢＢＳ，才是ＡＥ努力的方向。

　　欧美对ＧＵＮＤＡＭ的研究我不是很了解，不过从大体上看去，不外是两个极端：少数好的站点资讯量非常丰富，可与日本站相媲美；多数差的简直就是垃圾，不值一提。

　　至于港台，可以说是ＧＵＮＤＡＭ中文研究的先行者。坏脑、老战友等等都是非常成功的站点，虽然以我看来距离ＧＭ等地方还有差距。这些也是值得我们学习的。

　　总之，ＡＥ要想发展，就必须借鉴别人成功的经验，促进自身的发展，这光靠一两个人的努力是远远不够的。

击鼓其镗，踊跃用兵。土国城漕，我独南行。
从孙子仲，平陈与宋。不我以归，忧心有忡。
爰居爰处？爰丧其马？于以求之？于林之下。
死生契阔，与子成说。执子之手，与子偕老。
于嗟阔兮，不我活兮。于嗟洵兮，不我信兮。
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气管炎好了
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发表时间：2001/10/10 22:09:54
精神：演说
下面引用总是迟到的整备班长甲（OLD_ZAKU_FZ）在2001-10-10 21:12:18发表的内容：
喂！闪！凹！关于我提的那三个问题，你们谁解一下啊！。。。



不是先后解过了么？解得不详细？

击鼓其镗，踊跃用兵。土国城漕，我独南行。
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这次真的衰了
(rgm79)
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发表时间：2001/10/10 22:24:47
大陆专业人才少，大多数不过是看动画，看高达，去拼命搜集网络资料，然后慢慢成长的。这些人有个致命弱点，年龄偏小，没有社会实践能力，而且没有其他专业知识，只有看动画的经验！可以负责的说，MSL搞高达的，相当部分是没有军事和政治基础的，只知道高达，是属于从半空开始造楼的，没有基础。


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气管炎好了
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发表时间：2001/10/10 22:31:44
下面引用奥图的弟弟（rgm79）在2001-10-10 22:24:47发表的内容：
大陆专业人才少，大多数不过是看动画，看高达，去拼命搜集网络资料，然后慢慢成长的。这些人有个致命弱点，年龄偏小，没有社会实践能力，而且没有其他专业知识，只有看动画的经验！可以负责的说，MSL搞高达的，相当部分是没有军事和政治基础的，只知道高达，是属于从半空开始造楼的，没有基础。



日本、港台也都是这么起步的啊，关键是加快速度。另外军事和政治只是研究的一个方面而已，不能概括全面的研究。

[被 闪电伯爵(sdbj) 于2001-10-10 22:33:17修改]

击鼓其镗，踊跃用兵。土国城漕，我独南行。
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阿卢比昂
(gundam12)
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发表时间：2001/10/10 22:48:04
好文收下，那么我现处专业为军械，算不算半空造楼？

连邦万岁！
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轻轻漫步，心情之路
(zickzion)
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发表时间：2001/10/10 23:13:15
下面引用ドズル=ザビ（wart）在2001-10-10 21:44:48发表的内容：

终于可以说句话了，在早期（确切是81年2月）的BANDAI战舰模型里这法美尔叫“夏亚专用姆赛”。





实际上这艘巡洋舰是多兹鲁的座舰
由于夏亚在鲁姆战役中的优异表现而由多兹鲁赐给夏亚作为指挥舰的


我生日已经过了……
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Dr. Hydra
(circuit)
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发表时间：2001/10/11 2:30:12
关于姆塞级的搭载量，我想问问闪电的资料是从哪里得到的？

因为根据姆塞级只有234米的全长来看，似乎不可能保证它的“运用搭载量”为6台MS。实际上，我认为连3台也是刚刚够而已。就算是长度达到288米的的撒拉米斯级，其MS运用搭载量也只有3台（虽然这里并不排除有些“先天不足”的因素）。

当然，假如这里说的是“最大搭载量”，那么就当然不一样。最大搭载量牺牲了MS的后继作战能力，是种杀鸡取卵的做法。而且在极端情况下还能够通过舰外系留实现。所以一般情况下应该不能以此作准吧。

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气管炎好了
(sdbj)
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发表时间：2001/10/11 10:20:52
下面引用无逻辑电路（circuit）在2001-10-11 2:30:12发表的内容：
关于姆塞级的搭载量，我想问问闪电的资料是从哪里得到的？

因为根据姆塞级只有234米的全长来看，似乎不可能保证它的“运用搭载量”为6台MS。实际上，我认为连3台也是刚刚够而已。就算是长度达到288米的的撒拉米斯级，其MS运用搭载量也只有3台（虽然这里并不排除有些“先天不足”的因素）。

当然，假如这里说的是“最大搭载量”，那么就当然不一样。最大搭载量牺牲了MS的后继作战能力，是种杀鸡取卵的做法。而且在极端情况下还能够通过舰外系留实现。所以一般情况下应该不能以此作准吧。



　　关于六架的说法是出自讲谈社的《讲谈社Pocket Card 8 MS Collection》，考虑过后应为最大搭载量。

　　但杀鸡取卵的说法我不能赞同。巡洋舰及战舰的造价远较ＭＳ来得昂贵，以后期的所罗门和阿·巴瓦·库两次大会战来看，双方投入的ＭＳ数都是超过战舰数二十倍以上的。运用搭载量和最大搭载量的区别在这里几乎是看不出的。

　　另外，拿萨拉米斯做例子是不合适的，初期设计方案里根本就没有考虑搭载ＭＳ。

击鼓其镗，踊跃用兵。土国城漕，我独南行。
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Dr. Hydra
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发表时间：2001/10/11 12:27:19
下面引用闪电伯爵（sdbj）在2001-10-11 10:20:52发表的内容：

　　关于六架的说法是出自讲谈社的《讲谈社Pocket Card 8 MS Collection》，考虑过后应为最大搭载量。

　　但杀鸡取卵的说法我不能赞同。巡洋舰及战舰的造价远较ＭＳ来得昂贵，以后期的所罗门和阿·巴瓦·库两次大会战来看，双方投入的ＭＳ数都是超过战舰数二十倍以上的。运用搭载量和最大搭载量的区别在这里几乎是看不出的。

　　另外，拿萨拉米斯做例子是不合适的，初期设计方案里根本就没有考虑搭载ＭＳ。



杀鸡取卵这个说法确实有点不太妥当，那么叫超频使用好了^^
在大型战役这种情况下，使用最大搭载量自然是有其必要性存在。在这一手段的运用下可一次汇集最大限度的战力，以求达到战役之目的。然而，这种做法却会给舰内的后勤补给修理工作带来巨大压力，甚至可以说根本无法对此有任何保证。不仅在人力调配方面会产生困难，更麻烦的是搭载材资方面也绝对会有不足的情况。这种情况下出击的MS，可以说差不多只是一次性使用的兵器而已（凄惨啊~~）。毕竟，相较起飞机坦克一类常规性的武备，即便是量产型的MS仍然是种非常昂贵的兵器，更不论如GUNDAM这种一台价钱便相当于一整艘巡洋舰的怪物了。所以一般情况下，仍然还是应该以运用搭载量为准。

撒拉米斯不太妥当？麻烦了，没有可比的同级舰了……没办法，七折八扣也只有把它拉上场了。

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一失足成千古恨，再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)
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发表时间：2001/10/11 12:54:24
下面引用闪电伯爵（sdbj）在2001-10-10 22:09:54发表的内容：

不是先后解过了么？解得不详细？




是关于克姆塞的问题啊！！

您好！卡多大人！你的MS整备完毕！！随时可以出击！！请跟我来。。。
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发表时间：2001/10/11 13:30:19
下面引用无逻辑电路（circuit）在2001-10-11 12:27:19发表的内容：

杀鸡取卵这个说法确实有点不太妥当，那么叫超频使用好了^^
在大型战役这种情况下，使用最大搭载量自然是有其必要性存在。在这一手段的运用下可一次汇集最大限度的战力，以求达到战役之目的。然而，这种做法却会给舰内的后勤补给修理工作带来巨大压力，甚至可以说根本无法对此有任何保证。不仅在人力调配方面会产生困难，更麻烦的是搭载材资方面也绝对会有不足的情况。这种情况下出击的MS，可以说差不多只是一次性使用的兵器而已（凄惨啊~~）。毕竟，相较起飞机坦克一类常规性的武备，即便是量产型的MS仍然是种非常昂贵的兵器，更不论如GUNDAM这种一台价钱便相当于一整艘巡洋舰的怪物了。所以一般情况下，仍然还是应该以运用搭载量为准。

撒拉米斯不太妥当？麻烦了，没有可比的同级舰了……没办法，七折八扣也只有把它拉上场了。



其实姆赛级的宽度是比萨拉密斯级宽许多的
这你应该可以看出
而且它是特意为MS运用而设计的舰艇
可以运载较多数量的MS也就不足为奇了


我生日已经过了……
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シロッコ
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发表时间：2001/10/11 14:34:10
我认为姆塞的运用搭载量很可能就是战斗搭载量。现在很多人的观点都是以一年战争中姆塞＋MS-06ザクⅡ系列机为经典标准黄金组合。其实不然，因为姆塞的首舰是于U.C.0075年的7月完成的，此时可以供她搭载的MS只有MS-05ザクⅠ（0077.08　公国軍、MS-06AザクⅡ的试作原型机才完成）。可以说在这后的两年时间里姆塞都是以搭载MS-05ザクⅠ为主的，此时根据ザクⅠ的机体排热（气体排热法）原理和小规模战斗的需要（U.C.0077年MS-05ザクⅠ部隊、对サイド6革命运动提供武力支援并参加了实战），故姆塞可以在搭载5部以上的MS-05ザクⅠ我认为是正常的（基本上该时期没有大规模对舰战，并很可能是殖民卫星内部的小规模镇压作战－－我的对前文中U.C.0077年SIDE6的这次冲突并无更多的资料）。但对于0077.09后的MS-06CザクⅡ先行量产型，则出现了一些需要解决的问题｛根据基西利亚大佐（当时）对联邦军可能开发有MS的预想议案，增加了右肩的盾牌和左肩部刺猬状装甲，使得战斗效能得以提高许多｝。下面就是笔者作出的比较：

　　■MS-05AザクⅠ与MS-06CザクⅡ前期生产型相关数据比较
（因为MS-06AザクⅡ到处都没有相关的资料，故提取使用了开发时期非常接近的MS-06CザクⅡ型的数据）

全高(m)　本体重(t)　全备重量(t)　 　散热方式　　　　　其它
MS-05A　　17.5　　　　50.3　　　　65　　　　　　气体排热　　　　　
MS-06C 17.5　　　　72.0　　　　87.2　　　气体排热＆装甲蓄热　需外部冷却设备
故做出以下的假设：
搭载6部全武装的MS-05AザクⅠ　　6×65＝390(t)
搭载4部全武装的MS-06CザクⅡ　　4×87.2＝348.8(t)
两者的差距就出来了，390-348.8≈40(t)这40t就是舰载MS冷却设备的重量。所以在后期能够搭载4部MS-06CザクⅡ作战的前提下，前期是完全有可能实现搭载6部MS-05AザクⅠ进行作战的。

　　在新型号的MS-06CザクⅡ出现的时候，为了提高MS单位作战能力，姆塞不得不将原有的一些MS格纳空间用来收纳更多的MS战斗相关物资。在保证新型MS能够有足够的持续战斗时间的前提下，减少搭载的数量也是迫不得已的。
　　总而言之，在为姆塞设计蓝图的时候，一年战争中吉恩使用数量上最多的MS-06ザクⅡ系列还没有影子，参谋部也不可能凭空来设计出完全适应未来两年后搭载的MS的舰船，因此以当时技术比较成熟的MS-05ザクⅠ为理想MS使用型的设计思想来建造姆塞也没有什么错。要怪就怪之后的那几年里技术的革新速度随着战争的步调发展太快了……

（笔者是以“姆塞可以搭载4部MS-06ザクⅡ”为标准写下的上文。如果以只能够搭载3部为标准的话，则可以搭载5部的MS-05ザクⅠ。其中的换算关系参看文章中的比较方法…………文中有错误的地方还请指正）

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发表时间：2001/10/11 16:31:56
下面引用シロッコ（sirokko）在2001-10-11 14:34:10发表的内容：
我认为姆塞的运用搭载量很可能就是战斗搭载量。现在很多人的观点都是以一年战争中姆塞＋MS-06ザクⅡ系列机为经典标准黄金组合。其实不然，因为姆塞的首舰是于U.C.0075年的7月完成的，此时可以供她搭载的MS只有MS-05ザクⅠ（0077.08　公国軍、MS-06AザクⅡ的试作原型机才完成）。可以说在这后的两年时间里姆塞都是以搭载MS-05ザクⅠ为主的，此时根据ザクⅠ的机体排热（气体排热法）原理和小规模战斗的需要（U.C.0077年MS-05ザクⅠ部隊、对サイド6革命运动提供武力支援并参加了实战），故姆塞可以在搭载5部以上的MS-05ザクⅠ我认为是正常的（基本上该时期没有大规模对舰战，并很可能是殖民卫星内部的小规模镇压作战－－我的对前文中U.C.0077年SIDE6的这次冲突并无更多的资料）。但对于0077.09后的MS-06CザクⅡ先行量产型，则出现了一些需要解决的问题｛根据基西利亚大佐（当时）对联邦军可能开发有MS的预想议案，增加了右肩的盾牌和左肩部刺猬状装甲，使得战斗效能得以提高许多｝。下面就是笔者作出的比较：

　　■MS-05AザクⅠ与MS-06CザクⅡ前期生产型相关数据比较
（因为MS-06AザクⅡ到处都没有相关的资料，故提取使用了开发时期非常接近的MS-06CザクⅡ型的数据）

全高(m)　本体重(t)　全备重量(t)　 　散热方式　　　　　其它
MS-05A　　17.5　　　　50.3　　　　65　　　　　　气体排热　　　　　
MS-06C 17.5　　　　72.0　　　　87.2　　　气体排热＆装甲蓄热　需外部冷却设备
故做出以下的假设：
搭载6部全武装的MS-05AザクⅠ　　6×65＝390(t)
搭载4部全武装的MS-06CザクⅡ　　4×87.2＝348.8(t)
两者的差距就出来了，390-348.8≈40(t)这40t就是舰载MS冷却设备的重量。所以在后期能够搭载4部MS-06CザクⅡ作战的前提下，前期是完全有可能实现搭载6部MS-05AザクⅠ进行作战的。

　　在新型号的MS-06CザクⅡ出现的时候，为了提高MS单位作战能力，姆塞不得不将原有的一些MS格纳空间用来收纳更多的MS战斗相关物资。在保证新型MS能够有足够的持续战斗时间的前提下，减少搭载的数量也是迫不得已的。
　　总而言之，在为姆塞设计蓝图的时候，一年战争中吉恩使用数量上最多的MS-06ザクⅡ系列还没有影子，参谋部也不可能凭空来设计出完全适应未来两年后搭载的MS的舰船，因此以当时技术比较成熟的MS-05ザクⅠ为理想MS使用型的设计思想来建造姆塞也没有什么错。要怪就怪之后的那几年里技术的革新速度随着战争的步调发展太快了……

（笔者是以“姆塞可以搭载4部MS-06ザクⅡ”为标准写下的上文。如果以只能够搭载3部为标准的话，则可以搭载5部的MS-05ザクⅠ。其中的换算关系参看文章中的比较方法…………文中有错误的地方还请指正）



不妥吧？在姆塞设计之前，05的不足早已为人所共知（内部）。因此，06的设计是板上钉钉的事！

所以我认为，姆塞“下水”时，的确没有06，但是这并不代表它没有考虑06的搭载可能。--------即：姆塞在设计时已经为正在运酿的06预留了空间！

否则，姆塞的第一次改进应该是06刚服役的0077/0078年！而不是0079年！

以上

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气管炎好了
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发表时间：2001/10/11 16:42:44
下面引用总是迟到的整备班长甲（OLD_ZAKU_FZ）在2001-10-11 12:54:24发表的内容：

是关于克姆塞的问题啊！！



奥图回答了啊

对，克姆塞的位置在舰首，不光担负脱出艇的任务，还有舰队间运送和调配物资能力，以及军舰之间的人员运送，主要是军官开会等任务，和联邦军的救生艇的任务差不多。

克姆塞是装在舰首，一般是两个。

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发表时间：2001/10/11 16:50:42
下面引用闪电伯爵（sdbj）在2001-10-11 16:42:44发表的内容：

奥图回答了啊

对，克姆塞的位置在舰首，不光担负脱出艇的任务，还有舰队间运送和调配物资能力，以及军舰之间的人员运送，主要是军官开会等任务，和联邦军的救生艇的任务差不多。

克姆塞是装在舰首，一般是两个。



谢了！但我的疑问更重了！

1。作为附件的克姆塞都有大气圈往返能力！而做为母舰的姆塞连突入能力都没有。。。。。。。。。不太对吧？？

2。作为小艇要拥有大气圈往返能力/舰队间运送和调配物资能力，以及军舰之间的人员运送。。。。。。。它的能力也太大了吧？？

您好！卡多大人！你的MS整备完毕！！随时可以出击！！请跟我来。。。
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Mr.Wang
(Mr_Wang)
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发表时间：2001/10/11 17:00:13
下面引用总是迟到的整备班长甲（OLD_ZAKU_FZ）在2001-10-11 16:50:42发表的内容：

谢了！但我的疑问更重了！

1。作为附件的克姆塞都有大气圈往返能力！而做为母舰的姆塞连突入能力都没有。。。。。。。。。不太对吧？？

2。作为小艇要拥有大气圈往返能力/舰队间运送和调配物资能力，以及军舰之间的人员运送。。。。。。。它的能力也太大了吧？？


1。为了节省资金嘛。全舰都做成有大气圈往返能力，对于主要在宇宙中作战的自护军不仅没必要而且浪费，地球降下有HLV和崭新号那些舰只就够了。
2。克姆塞并不是很小的，从08小队完结篇里可以看到，他至少能运载一部MS。可以说，在姆赛上克姆塞是有一些离谱，但武器不都是尽量追求多用途吗？如果没有克姆塞，人员输送和少量物资运送就得使用输送艇，很占编制的。

[被 Mr.Wang(Mr_Wang) 于2001-10-11 17:01:17修改]

HoHoHoo....
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气管炎好了
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发表时间：2001/10/11 17:01:40
很遗憾，设定如此。

克姆塞不像姆塞是战斗专用的，其功能就是输送。往返大气圈对它来说并不是十分困难的事。

而往返大气圈对军舰的要求则是很高的，GUNDAM里也没多少舰只可以直接往返大气圈，特别是在一年战争期间。

击鼓其镗，踊跃用兵。土国城漕，我独南行。
从孙子仲，平陈与宋。不我以归，忧心有忡。
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发表时间：2001/10/11 17:03:32
下面引用无逻辑电路（circuit）在2001-10-11 12:27:19发表的内容：

杀鸡取卵这个说法确实有点不太妥当，那么叫超频使用好了^^
在大型战役这种情况下，使用最大搭载量自然是有其必要性存在。在这一手段的运用下可一次汇集最大限度的战力，以求达到战役之目的。然而，这种做法却会给舰内的后勤补给修理工作带来巨大压力，甚至可以说根本无法对此有任何保证。不仅在人力调配方面会产生困难，更麻烦的是搭载材资方面也绝对会有不足的情况。这种情况下出击的MS，可以说差不多只是一次性使用的兵器而已（凄惨啊~~）。毕竟，相较起飞机坦克一类常规性的武备，即便是量产型的MS仍然是种非常昂贵的兵器，更不论如GUNDAM这种一台价钱便相当于一整艘巡洋舰的怪物了。所以一般情况下，仍然还是应该以运用搭载量为准。

撒拉米斯不太妥当？麻烦了，没有可比的同级舰了……没办法，七折八扣也只有把它拉上场了。




超频这词用得好！其余的我也赞同，只是个人认为GUNDAM毕竟是试作型MS，试作型的MS成本与量产型的总是有很大差距的，相比较而言在战略性决战中忍痛使用最大搭载量还是非常值得的……

击鼓其镗，踊跃用兵。土国城漕，我独南行。
从孙子仲，平陈与宋。不我以归，忧心有忡。
爰居爰处？爰丧其马？于以求之？于林之下。
死生契阔，与子成说。执子之手，与子偕老。
于嗟阔兮，不我活兮。于嗟洵兮，不我信兮。
离线
一失足成千古恨，再回头已马甲身
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发表时间：2001/10/11 17:08:37
下面引用Mr.Wang（Mr_Wang）在2001-10-11 17:00:13发表的内容：
1。为了节省资金嘛。全舰都做成有大气圈往返能力，对于主要在宇宙中作战的自护军不仅没必要而且浪费，地球降下有HLV和崭新号那些舰只就够了。
2。克姆塞并不是很小的，从08小队完结篇里可以看到，他至少能运载一部MS。可以说，在姆赛上克姆塞是有一些离谱，但武器不都是尽量追求多用途吗？如果没有克姆塞，人员输送和少量物资运送就得使用输送艇，很占编制的。



收到！王/闪，谢了！！

您好！卡多大人！你的MS整备完毕！！随时可以出击！！请跟我来。。。
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