精华区·Ｗ完全是东方思维模式，与西方文明世界完全相反！

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　Operation Zero 〖版主： R·Dorothy(FRIDAY) | 仿佛桃源故人至，原来一朝南柯梦。(noin) 〗


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作者	主题：Ｗ完全是东方思维模式，与西方文明世界完全相反！

离线	otto (otto)
所　属：联邦等　级：中校帖　数：7812 ＥＸＰ：7983

发表时间：2002/3/11 17:38:13

看了几篇这里的论文，首先要说，写的很好，作者都用心去写了，文章下面的回复质量也很高，相信各位都是认真研究Ｗ的。但我要提几点异意，当然不是说我讲的一定正确，但起码我坚信自己的判断，我愿意拿出来和大家探讨。

有人说Ｗ里宣扬的是西方骑士道，我认为他仅仅认识了Ｗ的表面，挖掘下去，Ｗ里的骑士道实际上是日本的武士道，是以人为本的表现，退一步讲，Ｗ里表现的仅仅是古代欧洲的骑士道与日本的东方武士道精神。

一个国家，一个文明世界的表现，经常可以由其军事思想所体现，我们不妨从这些方面看看。

首先，Ｗ里的战争是规模不大的战争，是一个充满英雄的战争，很明显，这是东方个人英雄主义的表现形式，而不是西方文明军队所提倡的团结合作精神，就算偶有团结，那也只是很小范围的合作。所以我们在Ｗ的动画里可以经常看到一个主人公消灭一支军队的情况，而一支顽强作战而且团结合作的部队却无法消灭５个独立意识极强而且各怀鬼胎的小孩。而且我们在动画还能看到许多特攻作战的痕迹，虽然主人公没有死，但很明显的留下了中国与日本军队的影子，牺牲自己成全国家（或个人目标）一直是东方文明的传统，这与西方文明所要求的保全自己是为了来日再战的军人准则相差太远。

在战争方面也有明显的东方文明痕迹，战争的关键在于后勤，正所谓“兵马未动，粮草先行”，但Ｗ里的５架主人公机体却没有合理的补给方式，他们的作战方法与中国解放军或日本皇军如出一辙，在没有完全补给的情况下乱打乱冲，打到哪里是哪里。

而西方文明的军事特点，在Ｗ里则被彻底抛弃与否定掉。ＭＤ作为一个划时代的武器登上ＡＣ历史舞台后，在下曾经感叹ＯＺ的军事思想之先进，保护军人的生命，以最小代价获取胜利是西方军队的标准思想，但是ＭＤ的惨淡收场却提醒了我，这是一个东方思维的军事模式，人是第一位，科学技术是第二位，在这样一个世界中，武器再差，只要有好的驾驶员，可以毫不顾及武器之间的巨大差异产生令人诧异的结果。足见东方思想的深入人心。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我是临时打的，没有规划过，想到哪里就写哪里，因为本人醉心于人种学说与地源政治学，所以可以看出不少这方面的痕迹。

本人最近很忙，有意见可以提在下面。

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桃乐丝·C
(Dorothy)

所　属：ＯＺ
等　级：特士
帖　数：187
ＥＸＰ：441

发表时间：2002/3/11 18:53:58

不错，若从军事上讲，纯用傀儡系统是西方发展之必然，而事必躬亲的一般是东方的才会有。

战至最后一人或者自杀式的攻击也只有“神风”用的最多且成功。

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COSPLAY筹备ing……
(el)

所　属：ＯＺ
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帖　数：153
ＥＸＰ：329

发表时间：2002/3/11 19:20:49

其实DW在这个问题上是个四不像。

在战争规模上，它是欧洲中世纪的那种类型。而战争模式偶个人怀疑是有点参考了三国演义。在拖历斯的人格设定中，也带有两个地方的味道。

另外，说拖历斯的自我牺牲其实在西方骑士道上也不少典型例子的。
看过罗曼。罗兰的故事么？

偶们的征途是BT的大海！！！
http://www.yb66.com/leo/cgi-bin/forums.cgi?forum=22

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COSPLAY筹备ing……
(el)

所　属：ＯＺ
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ＥＸＰ：329

发表时间：2002/3/11 21:36:52

以下内容是节选自偶在NT发起的讨论帖。

先是拖历斯的语录集：

古老良好的传统是、由人类的深奥感情构成的病态历史。
在我觉得战斗有时是美丽的同时，我会申诉生命的可贵，我会向逝去的灵魂表示哀悼。我认为人类需要的、并非绝对的胜利，而是战斗的姿态和理念。
但是，使用机动木偶这种没有心的战斗兵器所建立的时代会成为被后世不耻的文化吧。。。
再者、我要赞扬－－忽视不能不战斗的人性的－－完全和平。
我觉得宇宙卫星的思想是不认识那传统的无知所产生的可怜牢骚。但是，从那种恐惧中，超越我的理想的新战士诞生了。那就是ＧＵＮＤＡＭ。
在他们充满纯真的感情前、传统也会黯然失色吧。失去了要保护的人、又被所保护的人出卖的战士在历史上是失败者，但是、他们没有那种认识，反而还充满战意。人们认为美丽的感情总是悲哀的，一直被我所重视的传统、会在弱者们的抗议声中消失吧。。。战斗里的胜利者在历史中必定被画上称为衰退的休止符，有朝气的气息会在失败者之中培养出来。。。。。
我想成为失败者。

------战斗不会从这个世上消失,那么强者永远统治世界就行.人们被强者支配
会觉得高兴,世上会继续战斗是理所当然的.

------我的理想只是一个人类的妄想,历史是由时间累积而成的.它对个人的未来没有兴趣.

相对地,再加一句兵士的台词*^^*

------士兵不需要多加思考,想及和平的只是高层就够.我们追求的只是胜利!!!

再节选那个有关西方世界骑士道的专题吧：

中世纪欧洲的骑士制度是一种战士的公会制度。重视困难时期互助和团结，并以一切可能的方式来阻止内部会员的竞争。
骑士制度根源在于中世纪的欧洲。在那个时代、作战被认为是那些受过战争训练、能适应战争的残酷、懂得战争礼节者的特权。
没有任何一个时代会像中世纪那样、对于战争订有如此之多的礼仪规定和社会性、宗教性的原则。

它对后世的影响在于以骑士道精神和行为构成的浪漫主义。
忠诚、勇猛、无畏、温文有礼、优雅，讲求原则、名誉、公平、光明磊落、保护妇孺和平民百姓。。。。。。
这种贵族专利的精神不仅是当时男性完美化的道德观，而且深远的影响后世，成为现代男性的绅士风度的
内容变成了男性的道德规范。
————————————————————————
摘录：
不污染自己双手的战斗----这已经是游戏了~!!
发动战争的人类是蠢才,但在战争里流的血不会白流. 愚蠢的人类看见那些血, 即使只是小许也好, 他们总会有所反省, 但沦为游戏的战争只会成为娱乐工具.
(这个明显是对现代战争模式的批判.....在拖鲁斯跟五飞最后的决斗中, 拖鲁斯明显的指出了这一点.....有没有价值就各人看咯~~*^^*)

愚蠢的人类,软弱的心,诚实与欺瞒, 相互封闭的心灵魂产生恐惧和不安,进而挑起战火. 如果不能消除不安, 那就不能生存下去. 不安的人会拿起武器, 因为武器能消除不安. 拿起武器的命运只有不断的战斗下去, 直到死亡. 战争就这样不断发生.
人类这种愚蠢的生物只会一再重复相同的历史. 他们很快就会忘记悲伤和痛苦, 用一种奇妙地扭曲了的报复心理, 制造出新的悲剧.

以上摘录于TV版，不知道小说版上又是怎么个说发？？请有书的朋友指教。

偶们的征途是BT的大海！！！
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Socket H
(heeroyuy)
= 斑竹 =

所　属：ＯＺ
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帖　数：18061
ＥＸＰ：24677

发表时间：2002/3/12 0:22:28

楼上的，你能帮我找找西方的“骑士七美德”吗？
我忘记了。
小说的话到是好办。

PHANTASY STAR ONLINE。
荣获16项国际大奖
第五届日本游戏大赏大赏、优秀赏、最优秀new web赏、new web赏、游戏设计赏、程序设计赏
第六届AMD 2000年娱动内容奖最佳程序设计赏
电击王游戏软件大赏(2001年1月) HIT UP赏
2001年澳大利亚电子艺术“金女神”奖网络部门银奖
英国电影与电视艺术学院交互娱乐大奖网络游戏奖
第二届DREAMCAST大奖最游戏作品赏、网络应用大赏
2001年EDGE杂志大奖年度游戏大奖、技术成绩奖
第六届神户动画大奖网络部门作品赏
第五届日本文化厅媒体艺术节审查委员会特别赏

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闭门谢客，潜心BT。
(ALFREE)

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帖　数：93
ＥＸＰ：134

发表时间：2002/3/12 0:44:09

偶可以试试找找。但是，这些其实是某些设定者为了数字上的吻合而编出来的。
骑士的美德基本上在上面都列出来的了。
参考资料：西方社会思想史——第一章军事社群、第六节：封建制度的兴起。

........旷野的呼声.........

The grace of our Lord Jesus Christ be with you all..... Amen.....

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Socket H
(heeroyuy)
= 斑竹 =

所　属：ＯＺ
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帖　数：18061
ＥＸＰ：24677

发表时间：2002/3/12 7:16:07

七美德其实是我用来和别人聊AD&D用的……

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仿佛桃源故人至，原来一朝南柯梦。
(noin)
= 斑竹 =

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帖　数：5929
ＥＸＰ：34557

发表时间：2002/3/12 9:43:30

下面引用奥图·卡洛斯（otto）在2002-3-11 17:38:13发表的内容：
在战争方面也有明显的东方文明痕迹，战争的关键在于后勤，正所谓“兵马未动，粮草先行”，但Ｗ里的５架主人公机体却没有合理的补给方式，他们的作战方法与中国解放军或日本皇军如出一辙，在没有完全补给的情况下乱打乱冲，打到哪里是哪里。

对于这点我觉得有不同看法。如同我一向所申明的，对于那五个人的行动必须根据不同的时间背景来考虑。流星行动中的5部高达确实可以用“在没有完全补给的情况下乱打乱冲”来形容，但是用军队的标准来要求他们是不正确的。与其说他们是在进行战争，不如解释为“没有指导的纯个人行动”更合适。
他们直接听命于博士的指挥，而那几个博士并非军人，当初特训的时候，更注重的是他们MS的驾驶技术培养而非战术学习；行动要求也非常低，只是看到什么“坏”就打什么，并不需要实际的军事理论或者战略方式作行动指引，但求最高限度的破坏。他们几个人缺乏最基本的组织观念，彼此之间毫无协作精神(一开始连对方的存在和身份都不清楚)，莫论以经过基本训练的士兵来称之。因此在刺杀诺宾达元帅间接成就了杜鲁斯(他们最大的敌人)之后，五个人的反抗活动一直是处于下风，甚至兵败如山倒。
所以，无论是骑士道还是武士道，拿来研究杜鲁斯的OZ或者米利亚特的WHITE FANG这两者的战争精神我都没有意见，但是用军事模式去看待那五个小孩的行为是没有意义的。W的战争代言人应该是杜鲁斯和萨古斯，他们才是推动AC纪元历史发展的人。

http://oz.cnmsl.net

我把你的名字写在天空上，
可是风将它吹走了；

我把你的名字写在沙滩上，
可是海将它冲走了；

我把你的名字写在大街小巷的墙壁上，
于是，警察将我抓走了。

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COSPLAY筹备ing……
(el)

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ＥＸＰ：329

发表时间：2002/3/12 14:14:14

下面引用看我签名(:p)（noin）在2002-3-12 9:43:30发表的内容：
流星行动中的5部高达确实可以用“在没有完全补给的情况下乱打乱冲”来形容，但是用军队的标准来要求他们是不正确的。与其说他们是在进行战争，不如解释为“没有指导的纯个人行动”更合适。他们直接听命于博士的指挥，而那几个博士并非军人，当初特训的时候，更注重的是他们MS的驾驶技术培养而非战术学习；行动要求也非常低，只是看到什么“坏”就打什么，并不需要实际的军事理论或者战略方式作行动指引，但求最高限度的破坏。他们几个人缺乏最基本的组织观念，彼此之间毫无协作精神(一开始连对方的存在和身份都不清楚)，莫论以经过基本训练的士兵来称之。因此在刺杀诺宾达元帅间接成就了杜鲁斯(他们最大的敌人)之后，五个人的反抗活动一直是处于下风，甚至兵败如山倒。
所以，无论是骑士道还是武士道，拿来研究杜鲁斯的OZ或者米利亚特的WHITE FANG这两者的战争精神我都没有意见，但是用军事模式去看待那五个小孩的行为是没有意义的。W的战争代言人应该是杜鲁斯和萨古斯，他们才是推动AC纪元历史发展的人。

W的战争代言人应该是杜鲁斯和萨古斯，他们才是推动AC纪元历史发展的人。
这点同意。不过，其他部分有一点不同的看法。高达驾驶员们是拥有相当可观战略意识和技能的。内容参考在TV版、拿着ZERO的希罗和卡多鲁与五个博士见面后，博士对他们的评价。不过、过多的要求他们表现战略部署的技能是不现实的（虽然有希罗指挥前联邦军跟OZ战斗的场面），因为他们自始至终都没有多少需要表现战略能力的大军团。另外、希罗、五飞、卡多鲁的战略判断能力在剧中不少地方都有相当的表现。迪奥跟多乐华也不差。

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苏尼昂的黎明微光
(w_wing)
= OZ御用猫 =

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帖　数：1130
ＥＸＰ：7434

发表时间：2002/3/12 14:16:19

下面引用看我签名(:p)（noin）在2002-3-12 9:43:30发表的内容：
W的战争代言人应该是杜鲁斯和萨古斯，他们才是推动AC纪元历史发展的人。

确然如此，那五个小孩说穿了根本就是战争工具，跟着战局的变化而调整自己的行动罢了。但不管怎么说……人家是主角……唉，推动历史发展的任务交给配角去做就行了。。。。

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沉默的影子
(huojun)

所　属：ＯＺ
等　级：曹长
帖　数：167
ＥＸＰ：216

发表时间：2002/3/12 23:01:49

下面引用奥图·卡洛斯（otto）在2002-3-11 17:38:13发表的内容：
看了几篇这里的论文，首先要说，写的很好，作者都用心去写了，文章下面的回复质量也很高，相信各位都是认真研究Ｗ的。但我要提几点异意，当然不是说我讲的一定正确，但起码我坚信自己的判断，我愿意拿出来和大家探讨。

这个```````````````
楼主认为骑士道就是日本的武士道，我不敢认同
骑士道注重对手的尊严
而武士道讲究的是不成功就成仁``````````
这完全是不相干的事``````````

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介各8素偶
(punchline)

所　属：新吉恩
等　级：上尉
帖　数：666
ＥＸＰ：1065

发表时间：2002/3/13 15:51:40

下面引用AL & EL（el）在2002-3-11 21:36:52发表的内容：
以下内容是节选自偶在NT发起的讨论帖。

先是拖历斯的语录集：

古老良好的传统是、由人类的深奥感情构成的病态历史。
在我觉得战斗有时是美丽的同时，我会申诉生命的可贵，我会向逝去的灵魂表示哀悼。我认为人类需要的、并非绝对的胜利，而是战斗的姿态和理念。
但是，使用机动木偶这种没有心的战斗兵器所建立的时代会成为被后世不耻的文化吧。。。
再者、我要赞扬－－忽视不能不战斗的人性的－－完全和平。
我觉得宇宙卫星的思想是不认识那传统的无知所产生的可怜牢骚。但是，从那种恐惧中，超越我的理想的新战士诞生了。那就是ＧＵＮＤＡＭ。
在他们充满纯真的感情前、传统也会黯然失色吧。失去了要保护的人、又被所保护的人出卖的战士在历史上是失败者，但是、他们没有那种认识，反而还充满战意。人们认为美丽的感情总是悲哀的，一直被我所重视的传统、会在弱者们的抗议声中消失吧。。。战斗里的胜利者在历史中必定被画上称为衰退的休止符，有朝气的气息会在失败者之中培养出来。。。。。
我想成为失败者。

------战斗不会从这个世上消失,那么强者永远统治世界就行.人们被强者支配
会觉得高兴,世上会继续战斗是理所当然的.

------我的理想只是一个人类的妄想,历史是由时间累积而成的.它对个人的未来没有兴趣.

相对地,再加一句兵士的台词*^^*

------士兵不需要多加思考,想及和平的只是高层就够.我们追求的只是胜利!!!

再节选那个有关西方世界骑士道的专题吧：

中世纪欧洲的骑士制度是一种战士的公会制度。重视困难时期互助和团结，并以一切可能的方式来阻止内部会员的竞争。
骑士制度根源在于中世纪的欧洲。在那个时代、作战被认为是那些受过战争训练、能适应战争的残酷、懂得战争礼节者的特权。
没有任何一个时代会像中世纪那样、对于战争订有如此之多的礼仪规定和社会性、宗教性的原则。

它对后世的影响在于以骑士道精神和行为构成的浪漫主义。
忠诚、勇猛、无畏、温文有礼、优雅，讲求原则、名誉、公平、光明磊落、保护妇孺和平民百姓。。。。。。
这种贵族专利的精神不仅是当时男性完美化的道德观，而且深远的影响后世，成为现代男性的绅士风度的
内容变成了男性的道德规范。
————————————————————————
摘录：
不污染自己双手的战斗----这已经是游戏了~!!
发动战争的人类是蠢才,但在战争里流的血不会白流. 愚蠢的人类看见那些血, 即使只是小许也好, 他们总会有所反省, 但沦为游戏的战争只会成为娱乐工具.
(这个明显是对现代战争模式的批判.....在拖鲁斯跟五飞最后的决斗中, 拖鲁斯明显的指出了这一点.....有没有价值就各人看咯~~*^^*)

愚蠢的人类,软弱的心,诚实与欺瞒, 相互封闭的心灵魂产生恐惧和不安,进而挑起战火. 如果不能消除不安, 那就不能生存下去. 不安的人会拿起武器, 因为武器能消除不安. 拿起武器的命运只有不断的战斗下去, 直到死亡. 战争就这样不断发生.
人类这种愚蠢的生物只会一再重复相同的历史. 他们很快就会忘记悲伤和痛苦, 用一种奇妙地扭曲了的报复心理, 制造出新的悲剧.

以上摘录于TV版，不知道小说版上又是怎么个说发？？请有书的朋友指教。

很棒。身为人类的我们也会以自己的行为为耻，以上帝的视角去审视一切的时候，我们自己的就是上帝。

单纯的原则有其得益之处。

“它对后世的影响在于以骑士道精神和行为构成的浪漫主义。
忠诚、勇猛、无畏、温文有礼、优雅，讲求原则、名誉、公平、光明磊落、保护妇孺和平民百姓。。。。。。
这种贵族专利的精神不仅是当时男性完美化的道德观，而且深远的影响后世，成为现代男性的绅士风度的内容变成了男性的道德规范。 ”

如上引言里，就是我崇尚的绅士风范。优雅、浪漫，充满了中世纪的气息。而如今，那样的贵族式的道德规范已经寻觅不到踪迹了。历史不会回头，只会以某种形式重演。今后以此得到重演，而又能进步的是什么呢？完全想不到````

GUNDAM-----MOBILE SUIT!

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COSPLAY筹备ing……
(el)

所　属：ＯＺ
等　级：特士
帖　数：153
ＥＸＰ：329

发表时间：2002/3/14 12:43:03

历史的螺旋进化论所指的大概是科学文化的进化和支配权力与传统的强大与衰弱。。。。

道德方面在理论上虽然有所扩展和补充。。。。。但是。。。。。能否成为社会的风气又是另外一个问题了。。。。。。。。。

在外国发达地区，崇尚绅士风度的男性还是不少的。。。。特别是有悠久历史传统的地区。。。例如法国。。。。偶比较喜欢。。

所以呀。。。EVA的进化论就先放到一边吧~~~~** 宇宙历史还没有开始怎么能够这么快就结束的呢~~~？？

[被 AL & EL(el) 于2002-3-14 12:55:24修改]
[被 AL & EL(el) 于2002-3-14 13:03:45修改]
[被 AL & EL(el) 于2002-3-14 13:07:00修改]

偶们是BT，现在正两个人共用一个ID，所以有双倍的BT威力。
因此对BT过敏者，请跟偶们保持距离。
以上。

偶们的征途是BT的大海！！！


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MSL是英文Mobile Suit League的缩写