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 阿纳海姆 〖版主: Mr.Wang(Mr_Wang) | 十年前是正太,五年前是小白(Old_Type) 〗
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作者 主题:论钢弹与二战,以及引申出来的思想性问题
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所罗门的血天使
(lhfox)
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发表时间:2006/4/18 21:09:33

闪电战是以机械化部队为主,这我知道,这只不过在战略速度上比传统步兵部队快,但是由于日军的装甲部队的懦弱,以传统步兵部队在海军配合下,速度快攻下海参威,并非不可能,进而速度整合,然后向中西伯里亚推进,响应德军在东线的攻势,苏军的主力还是在欧洲东线战场的..........


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成功增肥5KG的190
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发表时间:2006/4/18 21:37:07

不仅仅是速度问题,装甲师火力和防护是纯粹的步兵师团能相比的么?
要是步兵师够快,要机械化步兵干什么?在战术机动上靠脚走是最慢的,何况日军匮乏有效的反坦克武器对付即使是BT-5这样的坦克也是力不从心,这一点在张鼓峰已经体现出来了

[被 成功增肥5KG的190(robin567) 于2006-4-18 22:18:49修改]


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宽容比自由更重要
(hikarihikari)
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发表时间:2006/4/18 21:38:15

你给我们描绘了这样一副景象:成群的日本兵在西伯利亚荒原里甩开脚丫子向苏联发起闪电袭击……



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所罗门的血天使
(lhfox)
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发表时间:2006/4/18 22:26:16

在德苏刚爆发战争时期,苏联的大部分军队都是按国境线布置的,而在远东,那也是在海参威 附近集结了重兵的,这时候,快速突袭,全歼这部分苏军,苏军就没有后备力量了,别说什么从后方调集,苏联已经没了后方了...
西伯里亚虽大,但同样苏联也没什么兵力了,快速突进并非不可能,受到的压力比在南中国,东南亚等地要小得多了...


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成功增肥5KG的190
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发表时间:2006/4/18 22:59:15

下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-18 18:23:04发表的内容:
日本陆军,在后期 瓜岛\东南亚等地的实力是假的?美军有强大的海军支援下还花大力气拿下的呢,如果不南下,这些实力拿去和苏联火拼有什么不可以?
以把部分海军的预算和资源给陆军,日本的工业还是很可观的---尽管不如美国.


日本在40年可以拿得出手的也就是联合舰队了,分给陆军也是去玉碎的料。工业可观是相对当时的中国而言,41-45年日本生产的105毫米以上火炮604门,美国是7803门,日本生产70-105毫米火炮6512门,美国的产量是27082门其中不少还是自行火炮,还有116114门坦克炮。
日本陆军后期在瓜岛、东南亚等地与美军的交换比实在是令人汗颜,瓜岛的地面作战中,美军参战兵力最多时达到6万人,阵亡1592人,负伤4200余人,日军投入瓜岛的陆军兵力约3.6万,战斗中阵亡约1.4万人,因伤病致死或下落不明的有9000余人,合计死亡近2.38万人,还有1000余人被俘。交换比几乎是1:6。这还是在机械化重装备难以发挥的丛林地带,难以想像百万日军在西伯利亚平原上以血肉之躯与苏军坦克拼命的情景。


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成功增肥5KG的190
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发表时间:2006/4/18 23:01:11

下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-18 22:26:16发表的内容:
在德苏刚爆发战争时期,苏联的大部分军队都是按国境线布置的,而在远东,那也是在海参威 附近集结了重兵的,这时候,快速突袭,全歼这部分苏军,苏军就没有后备力量了,别说什么从后方调集,苏联已经没了后方了...

您倒是描述一下如何防御进攻中的苏联坦克集群?西伯利亚可比保加利亚平坦多了。
不去南边打,你准备请李四光来勘探大庆油田么?联合舰队靠太阳能跑么?

[被 成功增肥5KG的190(robin567) 于2006-4-18 23:04:29修改]


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急疯的狼
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发表时间:2006/4/19 1:07:03

下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-18 18:23:04发表的内容:
日本陆军,在后期 瓜岛\东南亚等地的实力是假的?美军有强大的海军支援下还花大力气拿下的呢,如果不南下,这些实力拿去和苏联火拼有什么不可以?


美军消灭瓜岛的日本陆军很费力气吗?用了几个师就拿下来了。真正费力气的是海战。太平洋战场那点陆战兵力拉到西伯利亚连塞牙缝都不够。而且丛林地形重装备施展不开,对日本步兵还算是相对有利的地形,换了西伯利亚平原试试看?

下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-18 18:23:04发表的内容:
再说远东苏军的问题,在德国突袭苏联的那一刻后,苏联军队表现的是什么实力?加上东线的巨大溃败,如果此刻配合德国全力北进,苏军内部并非铁板一块,各种不确定因素多得很,合理利用下,加上派一奇兵断掉亚欧铁路的话,远东苏军的崩溃也不是不可能的.


苏联军队的表现不佳只能证明当时的德军更强,跟苏联陆军比日本陆军是个什么货色?看看诺门坎就知道了。


下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-18 18:23:04发表的内容:
此话就说得有些没头没脑了,日本那时的工业比不上美国,英国,德国等,但也不是中国所能比得了的,工业不仅仅是有了工业原料就有工业的..


也就是说,你自己也承认了,中国那时的工业比不上日本,但美国、英国、德国的工业也不是日本所能比得了的。那我的类比有什么不对?


下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-18 18:23:04发表的内容:
海军的作用还是很大,浮拉地沃斯托克这个远东最大的要塞,海军还是能起很大作用的,完全可以和德军一样,在初期大量的歼灭苏军的有生力量,苏联的灭亡是指日可待的


打住,你什么时候见过日本陆军“和德军一样”,大量歼灭敌军的有生力量?之所以说日本陆军是落后的陆军,绝不仅仅指武器装备落后,更主要的是指人员素质和战役规划能力的落后。日本陆军在中国战场也组织过“闪击战”(乌龟打劫蜗牛的“闪击战”),但是除了南京合围10万中国军队以外,还有哪一次大量歼灭了中国军队?全都是典型的击溃战。每次日本军队凭借优越的单位战斗力打垮中国军队,都放任中国军队溃散,到下一个地点重新集结。东南亚也好,南京也好,日本都是依靠了河流海洋的天然阻断才能够形成对敌军的合围。日本陆军的各级军官缺少歼灭战的思维。
面对运动速度低下的中国陆军尚且如此,面对机械化程度远超过日本军队的苏联红军,日本陆军怎么可能大量歼灭其有生力量?就算沿海地区可以打几个胜仗,也无法阻止苏军有序的后退和重新组织防御,打过西伯利亚平原与德军会师根本无从谈起。
上百万苏联红军不需要后方的兵力增援就可以阻挡住全力北进的日本陆军。

[被 急了六年(Wonderful) 于2006-4-19 1:09:45修改]


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所罗门的血天使
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发表时间:2006/4/19 7:41:57

下面引用成功增肥5KG的190(robin567)在2006-4-18 23:01:11发表的内容:
您倒是描述一下如何防御进攻中的苏联坦克集群?西伯利亚可比保加利亚平坦多了。
不去南边打,你准备请李四光来勘探大庆油田么?联合舰队靠太阳能跑么?


坦克集群在初期被陆海军配合歼灭在沿海地区,如海参威要塞等地.这里得手后,苏军在西伯里亚哪还有坦克集群了?西伯里亚是平坦,但原始森林也多,气候极端恶劣,坦克并非传说中的无敌!


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所罗门的血天使
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发表时间:2006/4/19 7:55:32

下面引用急了六年(Wonderful)在2006-4-19 1:07:03发表的内容:
美军消灭瓜岛的日本陆军很费力气吗?用了几个师就拿下来了。真正费力气的是海战。太平洋战场那点陆战兵力拉到西伯利亚连塞牙缝都不够。而且丛林地形重装备施展不开,对日本步兵还算是相对有利的地形,换了西伯利亚平原试试看?


呵呵,相对的,日军那时的兵力也少啊,而且是在严重缺乏海空军支援的境地下的,在西伯里亚地区就没有蝗虫般的美国飞机了...西伯里亚的气候,森林等等,对坦克行动不是没影响的

下面引用急了六年(Wonderful)在2006-4-19 1:07:03发表的内容:
苏联军队的表现不佳只能证明当时的德军更强,跟苏联陆军比日本陆军是个什么货色?看看诺门坎就知道了。



诺门坎事件的时间也地点都不对,所以造成了巨大的伤亡,在苏联在东线溃败的时候全力插上一刀或者配合德国,和德国同一时间(晚也最多晚上1-2天时间)北进,全歼苏军不是神话.

下面引用急了六年(Wonderful)在2006-4-19 1:07:03发表的内容:


打住,你什么时候见过日本陆军“和德军一样”,大量歼灭敌军的有生力量?之所以说日本陆军是落后的陆军,绝不仅仅指武器装备落后,更主要的是指人员素质和战役规划能力的落后。日本陆军在中国战场也组织过“闪击战”(乌龟打劫蜗牛的“闪击战”),但是除了南京合围10万中国军队以外,还有哪一次大量歼灭了中国军队?全都是典型的击溃战。每次日本军队凭借优越的单位战斗力打垮中国军队,都放任中国军队溃散,到下一个地点重新集结。东南亚也好,南京也好,日本都是依靠了河流海洋的天然阻断才能够形成对敌军的合围。日本陆军的各级军官缺少歼灭战的思维。
面对运动速度低下的中国陆军尚且如此,面对机械化程度远超过日本军队的苏联红军,日本陆军怎么可能大量歼灭其有生力量?就算沿海地区可以打几个胜仗,也无法阻止苏军有序的后退和重新组织防御,打过西伯利亚平原与德军会师根本无从谈起。
上百万苏联红军不需要后方的兵力增援就可以阻挡住全力北进的日本陆军。



这个,所以说日军的决策层有问题了啊.....我说的前提是日军统帅部有大的决心,有合力灭了苏联的决心,参谋部仿照德军战例,制定前期聚歼苏军的计划.
这样,日军不是没有胜算,苏联灭亡后,由于日本没有南下刺激美国,美国不会宣战的,世界反法西斯联盟也就结不成了,苏联灭亡后,再南下,东进什么的,日军就可以腾出更多的力量了......别和我说什么苏联也象我国一样搞什么敌后游击什么的,西伯里亚那里的环境和中国可不一样.....适合我国的不一定适合苏联...


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三式対空弾
(justice)
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发表时间:2006/4/19 9:10:01

苏联就傻到把装甲集群码到海边让你拿舰炮轰?


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宽容比自由更重要
(hikarihikari)
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发表时间:2006/4/19 11:56:01

下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-19 7:41:57发表的内容:
坦克集群在初期被陆海军配合歼灭在沿海地区,如海参威要塞等地.这里得手后,苏军在西伯里亚哪还有坦克集群了?西伯里亚是平坦,但原始森林也多,气候极端恶劣,坦克并非传说中的无敌!



难道说舰队炮击覆盖范围可以深入内陆几百公里……?
西伯利亚气候极端恶劣,说得好
气候恶劣条件下的战斗和行军对装甲单位影响大还是对步兵单位影响大?


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红军
(dagger)
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发表时间:2006/4/19 13:22:32

BT-7和T-26VS明治38,血肉与钢铁的冲撞,昭和年间NO大惨烈!
如果日本进攻远东,恐怕现在的YY电影中要多这么一部.


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老欤于世
(Zeek)
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发表时间:2006/4/19 13:39:14

这帖子能从道义层面发展到用兵层面也真是够能跑的~~

教育性质的回复就免了,上面不少了,仅指出几个基本事实请前面一些热情参与者体会。

1、从东北到乌拉尔山口的真实距离;(这点很重要,并非印象中想当然的“仅隔西伯利亚”)
2、没有哪怕是19世纪概念上的公路交通网;
3、铁路系统的不匹配。

以上三点是摆在关东局面前的,下面三点是关东军自身的:
1、占领海参崴对东西对进无任何实际意义,那地方自日俄战争后在其战略作用是冷战时候了;
2、近百万关东军补给没问题实在不动窝静等挨打的情况下;
3、请用NASA或GOOGLE地图看一下21世纪的今天俄东部那十几个行政区的夜晚灯火照明情况。

军事爱好与军事指挥是有不同的,请务必把比例尺和脑中构想量进行量化匹配。
谢谢。


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所罗门的血天使
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发表时间:2006/4/19 16:13:44

下面引用Zeek´Lin(Zeek)在2006-4-19 13:39:14发表的内容:

1、从东北到乌拉尔山口的真实距离;(这点很重要,并非印象中想当然的“仅隔西伯利亚”)
2、没有哪怕是19世纪概念上的公路交通网;
3、铁路系统的不匹配。

以上三点是摆在关东局面前的,



1.乌拉尔山以东就是西西伯里亚平原,中西伯里亚高原,接着是东西伯里亚山地(远东,其中南部就是海参威地区了)
2.西伯里亚是几乎没有公路那时,但是,欧亚铁路已经有了,没有公路对日军是个考验,同样对苏军也是考验,装甲部队在那里的原始森林里没有想象中的那么大作用.
3.那时苏联的铁路和国际不同?我只记得国内山西的老阎同志把他属下铁路搞得和外面不同,别的就没什么注意了...记得苏德战前苏联还在向德国发火车运输货物,那表明和德国的一样标准的,那和日本的难道有区别?

下面引用Zeek´Lin(Zeek)在2006-4-19 13:39:14发表的内容:

下面三点是关东军自身的:
1、占领海参崴对东西对进无任何实际意义,那地方自日俄战争后在其战略作用是冷战时候了;
2、近百万关东军补给没问题实在不动窝静等挨打的情况下;
3、请用NASA或GOOGLE地图看一下21世纪的今天俄东部那十几个行政区的夜晚灯火照明情况。

军事爱好与军事指挥是有不同的,请务必把比例尺和脑中构想量进行量化匹配。
谢谢。


1.占领是没多大战略意义,但是在那附近消灭大量的苏军有生力量是有巨大的现实意义的,苏联没有后援,我主张全力打下远东,对于和德国会师乌拉尔,并不需要百万大军的,第一步成功,那么苏联腹地兵力没有多少,土耳其还在苏联南方牵制了部分军队,欧洲东线十分紧张.
2.这个读不懂,看不明白...汗个先
3.今天远东的人口情况和那时有着明显的区别,苏联在战后大规模向远东移过几次民的.
苏德战争爆发时间是夏天,那时候日军同时北进,气候等条件还是可以接受的,很有可能在冬天到来前,德军打下莫斯科,而日军完全拿下远东,威胁腹地(这并不需要派大规模部队的,10-20W的少数精锐就可)


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成功增肥5KG的190
(robin567)
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发表时间:2006/4/19 16:31:33

国际通用标准轨距采用了1435毫米、苏联的轨距是1520mm,所以在边境上那些物资需要转运


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所罗门的血天使
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发表时间:2006/4/19 16:36:04

或者,哪位大大给出苏德战争爆发时,远东苏军的布置情况,这样才有说服我放弃日本配合德国北进亡苏的观点的可能...

[被 所罗门的血天使(lhfox) 于2006-4-19 16:36:39修改]


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所罗门的血天使
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发表时间:2006/4/19 16:40:48

下面引用成功增肥5KG的190(robin567)在2006-4-19 16:31:33发表的内容:
国际通用标准轨距采用了1435毫米、苏联的轨距是1520mm,所以在边境上那些物资需要转运


怎么我记得苏联开向德国的火车是直达的?没有经过转运?那时候苏联刚建立,欧亚大铁路是帝俄修的,那时候该是采取的国际标准的吧,战后苏联为了冷战,或许把规格改了的...
也就是说请说明那时苏联的情况,别以后来的情况往前面套...


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В.И.Ленин
(fhm19870502)
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发表时间:2006/4/19 18:20:45

下面引用所罗门的血天使(lhfox)在2006-4-19 16:40:48发表的内容:
怎么我记得苏联开向德国的火车是直达的?没有经过转运?那时候苏联刚建立,欧亚大铁路是帝俄修的,那时候该是采取的国际标准的吧,战后苏联为了冷战,或许把规格改了的...
也就是说请说明那时苏联的情况,别以后来的情况往前面套...

当初美国的军事援助里曾经有火车头一项,但是运到苏联后才发现没法用。后来就全部给卡车了。


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David Lee
(AD19840304)
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帖 数:14204
EXP:2554
 
发表时间:2006/4/19 18:21:05

苏德运输就是转的。边境有专门的车站。许多记录二战前苏德关系的书都专门提过这段


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老欤于世
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发表时间:2006/4/19 20:58:48


1.乌拉尔山以东就是西西伯里亚平原,中西伯里亚高原,接着是东西伯里亚山地(远东,其中南部就是海参威地区了)
2.西伯里亚是几乎没有公路那时,但是,欧亚铁路已经有了,没有公路对日军是个考验,同样对苏军也是考验,装甲部队在那里的原始森林里没有想象中的那么大作用.
3.那时苏联的铁路和国际不同?我只记得国内山西的老阎同志把他属下铁路搞得和外面不同,别的就没什么注意了...记得苏德战前苏联还在向德国发火车运输货物,那表明和德国的一样标准的,那和日本的难道有区别?


1、我就不明白了,在讨论前看看地图有这么难?!乌拉尔山与大兴安岭相距近8000公里。这个距离不是你能用东、中、西三个西伯利亚名词可以如此轻巧地意会的,那是要人腿走出来的啊,日军也是人。

2、苏军是当时守势,所有物资、人员和装备远东均由铁路运抵,并且在当地有一定生产、整备能力。
再次,看看下面的地形图,观察下你所谓的原始森林距离日军是多么遥远。

3、是的有区别,区别到可以让日本海军连大和都要用檀木造,而不止零战~


1.占领是没多大战略意义,但是在那附近消灭大量的苏军有生力量是有巨大的现实意义的,苏联没有后援,我主张全力打下远东,对于和德国会师乌拉尔,并不需要百万大军的,第一步成功,那么苏联腹地兵力没有多少,土耳其还在苏联南方牵制了部分军队,欧洲东线十分紧张.
2.这个读不懂,看不明白...汗个先
3.今天远东的人口情况和那时有着明显的区别,苏联在战后大规模向远东移过几次民的.

4、苏德战争爆发时间是夏天,那时候日军同时北进,气候等条件还是可以接受的,很有可能在冬天到来前,德军打下莫斯科,而日军完全拿下远东,威胁腹地(这并不需要派大规模部队的,10-20W的少数精锐就可)


1、大量有生力量~哈~您倒是帮了内务委员会的忙啦~有苏德战场做底切记慎谈“大量”。
无后援?呵呵,在后工业时代战争,“增援”这个词可是个动词呦。考察下大本营调动远东驻军驰援东线的速度你就明白了,贸然侵苏只会反向提高这个速度。

2、这句话的意思是:日军把一个基数的步兵补给运进苏境纵深的费用够把一个婴孩养大到可以自己打酱油~

3、你自己都说了战后大迁徙,那战前呢?
那句话的意思是:你难道让正规军在千里冻土上挖矿、修路&搞基建?

4、嗯呐,21号令之前元首也是这么想的,不同的是东线后来天气变化了,远东天气一直就那样,呵呵。
10-20万兵力在远东动武姑且不论够不够填冰窟的,它们在翻过了大兴安岭后你要让他们占领哪里呢?还是那句话,看看下面图上各交通节点的距离。







最后,军事学院入学试必考的是《图上作业》,入学了才能学《战争理论》。望斟酌。

[被 Zeek´Lin(Zeek) 于2006-4-19 21:06:18修改]
[被 Zeek´Lin(Zeek) 于2006-4-19 21:08:31修改]


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