精华区·论钢弹与二战，以及引申出来的思想性问题

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　阿纳海姆〖版主： Mr.Wang(Mr_Wang) | 十年前是正太，五年前是小白(Old_Type) 〗


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作者	主题：论钢弹与二战，以及引申出来的思想性问题

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人中出赖巴
(amuro151)

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发表时间：2006/4/15 19:28:16

下面引用Darth Hannibal（hannibal）在2006-4-13 16:31:30发表的内容：

这一点无法认同，事实上种种迹象表明先期日本在跟德国联手灭掉苏联这个问题上是有一定程度默契的，可惜日军在远东地区连续两次挑起战端都是搬石头砸自己的脚，还特地邀请了德国武官去参观其溃败……其直接后果是导致日本国内军事决策层主张北上攻击苏联的陆军势力的失势跟德国人对日本这个盟友的失望，也就导致了随后日本冒险挑战美国的太平洋势力以及德国单方面对苏进攻（也是冒险）。

日本挑衅苏联的时机可以说毫无意义，当时日本本身无法拿出足以打倒苏联的实力，而德国的主力都在西线无法配合夹击苏联，就算日本赢了那两仗，也不可能有更大的突破，所以我并不认为这是考虑到与德国合作为前提的军事行动

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宽容比自由更重要
(hikarihikari)

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发表时间：2006/4/15 19:48:57

下面引用我是赖孝忠的儿子赖巴（amuro151）在2006-4-15 19:28:16发表的内容：
日本挑衅苏联的时机可以说毫无意义，当时日本本身无法拿出足以打倒苏联的实力，而德国的主力都在西线无法配合夹击苏联，就算日本赢了那两仗，也不可能有更大的突破，所以我并不认为这是考虑到与德国合作为前提的军事行动

日军只要挑衅一下，西伯利亚的禁卫师团不敢调开，东边的形式就难说了

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人中出赖巴
(amuro151)

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发表时间：2006/4/15 20:00:18

但如果日本能配合德国进攻的时机发动攻击的话，就不会光是恐吓效果而是真正的获得战果了

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宽容比自由更重要
(hikarihikari)

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发表时间：2006/4/16 0:28:56

不可能
中国大陆还在那吊着呢

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Get a life
(173246977)

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发表时间：2006/4/16 9:33:44

下面引用我是赖孝忠的儿子赖巴（amuro151）在2006-4-15 20:00:18发表的内容：
但如果日本能配合德国进攻的时机发动攻击的话，就不会光是恐吓效果而是真正的获得战果了

你认为当时的中国国共两党是二流的？那时侯日本早就陷入了泥陷了

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所罗门的血天使
(lhfox)

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发表时间：2006/4/16 16:14:54

日本如果在中国选择缓图的话,把陆军大部分,和海军全部北上全力进攻苏联,苏联早OVER了,德日在乌拉尔山会师的话,通过德国的技术和苏联地盘上的资源补给后,南下易如反掌,入主中国,打下北京后迁都北京,以中原正统自居,再逐鹿中原,到底鹿死谁手犹为可知呢,嘿嘿.日本的战略决策层被中下层少壮军官团耽误了...
德国的决策层核心西特勒个人神经质导致了苏德战场的巨变....

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q1
(hw_wei)

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发表时间：2006/4/16 17:59:48

下面引用所罗门的血天使（lhfox）在2006-4-16 16:14:54发表的内容：
日本如果在中国选择缓图的话,把陆军大部分,和海军全部北上全力进攻苏联,苏联早OVER了,德日在乌拉尔山会师的话,通过德国的技术和苏联地盘上的资源补给后,南下易如反掌,入主中国,打下北京后迁都北京,以中原正统自居,再逐鹿中原,到底鹿死谁手犹为可知呢,嘿嘿.日本的战略决策层被中下层少壮军官团耽误了...
德国的决策层核心西特勒个人神经质导致了苏德战场的巨变....

你觉得日本值得为了德国，去让自己的海军跑到鸟不拉屎的西伯利亚来吗？？而且还要冒着美国海军威胁侧翼的代价。

诺门坎那种单方面的屠杀，还想来一次吗？？何况苏军在1942年左右的时候，保持在远东地区的军队高达120万以上，还有相当实力的太平洋舰队。

而且40年代苏联和东北地区，都是资源丰富但有待开发，而东南亚不但资源丰富，而且已经被欧美列强开发多年。

侵入西伯利亚，后勤保障是灾难，资源几乎为0，若要开发，还需要巨额的资金。

当时日本的经济状况是中国凭借现有的地盘和地域，可以顽强抵抗到1943年，而日本的经济撑不过1941年，入侵西伯利亚，除了给天皇找个打黑熊的地方（日本军部某官员语），一文不值。何况苏联在那里还保持上百万，装备精良的陆军。（1941年底却调走了不少，但主要是技术兵器），远东苏军的装备水平，即使始终保持在1940年的水平，其先进程度也是日本在整个二战期间所不能望其项背的。

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所罗门的血天使
(lhfox)

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发表时间：2006/4/16 19:40:28

下面引用q1(hw_wei)在2006-4-16 17:59:48 发表的内容：
你觉得日本值得为了德国，去让自己的海军跑到鸟不拉屎的西伯利亚来吗？？而且还要冒着美国海军威胁侧翼的代价。

诺门坎那种单方面的屠杀，还想来一次吗？？何况苏军在1942年左右的时候，保持在远东地区的军队高达120万以上，还有相当实力的太平洋舰队。

而且40年代苏联和东北地区，都是资源丰富但有待开发，而东南亚不但资源丰富，而且已经被欧美列强开发多年。

侵入西伯利亚，后勤保障是灾难，资源几乎为0，若要开发，还需要巨额的资金。

当时日本的经济状况是中国凭借现有的地盘和地域，可以顽强抵抗到1943年，而日本的经济撑不过1941年，入侵西伯利亚，除了给天皇找个打黑熊的地方（日本军部某官员语），一文不值。何况苏联在那里还保持上百万，装备精良的陆军。（1941年底却调走了不少，但主要是技术兵器），远东苏军的装备水平，即使始终保持在1940年的水平，其先进程度也是日本在整个二战期间所不能望其项背的。

德国实力本来比日本强,日本属于从属地位是当然的事,诺门坎日军根本就没用全力,只是试探苏联而已,如果德在东线突袭一开始,日本就举全力北进,事还两说,至于苏联那时候的太平洋舰队,哈哈,完全可以忽略,真正的苏联太平洋舰队是2战后建立起来的,以日本联合舰队的实力配合陆军拿下海叁威是轻而易举的事.
再说远东苏军的装备水平,也就是装甲部队比日本强些而已,让海军重炮轰击和海军飞机轰炸下,完全可以在初期重创苏联远东装甲部队,一但得手,苏联就没有什么后援了,东线德苏战场也急需要补给,不可能有更多的补给给远东,而且苏联已经在往远东迁移重工业设备什么的,开发西伯里亚不是问题,如果说苏联没什么资源和工业能力的话,嘿嘿,这简直是古月说,苏联是凭什么抗住德国的?不就是强大的工业力么?
日本陆军那时是比苏联弱些,但这不是绝对的,军队可以在苦战中成长,军火工业可以在战火中开发更犀利的装备,就是日本没有和苏联苦战,所以他的陆军一直就是垃圾,和他的海军差距太大了.战争不仅仅是装备所能决定的,统帅的决心也是一个重要的方面,苏联一但垮台,英国也只能在岛上苟延残喘了,美国,如果日本不南下,是不会那么快参战的,外交示弱的话,甚至可以拖到解决苏联,美国都还没有参战的.

[被 所罗门的血天使(lhfox) 于2006-4-16 19:44:01修改]

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人中出赖巴
(amuro151)

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发表时间：2006/4/16 19:43:07

谁也没有指望过日本能打倒苏联，日本要做的是牵制而非主攻，然而，日本在不该发动攻击的时候打了一下，而在该小小挑衅一下的时候却什么都没做，反而和苏联签和约，轴心国之间的配合之差是显而易见的

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所罗门的血天使
(lhfox)

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发表时间：2006/4/16 19:48:04

日本配合德国,灭掉苏联还是可能的,甚至用反共口号和不南下的保证还能从美国那换取些资源利益呢,
楼上说得对,不该挑衅的时候去挑衅,该去大打的时候却没了音响,一个人单干(太自大了)........朱可夫离开远东去东线后,远东并非不可图也.

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В.И.Ленин
(fhm19870502)
= 斑竹 =

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发表时间：2006/4/17 7:41:32

下面引用所罗门的血天使（lhfox）在2006-4-16 19:40:28发表的内容：

德国实力本来比日本强,日本属于从属地位是当然的事,诺门坎日军根本就没用全力,只是试探苏联而已,如果德在东线突袭一开始,日本就举全力北进,事还两说,至于苏联那时候的太平洋舰队,哈哈,完全可以忽略,真正的苏联太平洋舰队是2战后建立起来的,以日本联合舰队的实力配合陆军拿下海叁威是轻而易举的事.
再说远东苏军的装备水平,也就是装甲部队比日本强些而已,让海军重炮轰击和海军飞机轰炸下,完全可以在初期重创苏联远东装甲部队,一但得手,苏联就没有什么后援了,东线德苏战场也急需要补给,不可能有更多的补给给远东,而且苏联已经在往远东迁移重工业设备什么的,开发西伯里亚不是问题,如果说苏联没什么资源和工业能力的话,嘿嘿,这简直是古月说,苏联是凭什么抗住德国的?不就是强大的工业力么?
日本陆军那时是比苏联弱些,但这不是绝对的,军队可以在苦战中成长,军火工业可以在战火中开发更犀利的装备,就是日本没有和苏联苦战,所以他的陆军一直就是垃圾,和他的海军差距太大了.战争不仅仅是装备所能决定的,统帅的决心也是一个重要的方面,苏联一但垮台,英国也只能在岛上苟延残喘了,美国,如果日本不南下,是不会那么快参战的,外交示弱的话,甚至可以拖到解决苏联,美国都还没有参战的.

海军怎么支援陆军？既然苏军的太平洋舰队是个笑话，派出全部帝国海军支援陆军就完全没有必要。而且舰炮只能提供沿岸几十公里的不精确火力支援。唯一能做的就是派点海军航空兵。

日军用全力攻击苏联又如何？日军的全力也只是那点步兵而已，如果说只要步兵就能突破苏军用钢铁组成的防线。那么淞沪抗战时中国问什么会被日本几辆装甲车级别的坦克打败？既然装甲部队的装备和战斗指导思想都停留在30年代初的水平，你认为日军应该用什么来发动进攻？和波兰人一样用骑兵吗？

而且你有什么证据证明日本如果不在41年前南下，他们的工业和资源可以继续支撑这支军队？没有燃料，没有金属，没有粮食。大和民族就算真有天皇保佑也不能空着肚子打仗。别跟我说美国不会制裁日本。只要上了轴心国这条贼船，就别想躲过去。

让日本在战争中更新自己的装备就更是事后诸葛亮了。日本总共造过几辆比97中战车先进的坦克？冲锋枪又造出几只？反坦克炮？还有大马力的航空发动机？日本二战时只是个以棉布纺织出口为主的轻工业国家，你指望他们的工业潜力和技术开发能力赶上独、露、米、英？所以日本的军工不会越来越强大，而只会越来越薄弱。

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急疯的狼
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发表时间：2006/4/17 9:00:37

下面引用所罗门的血天使（lhfox）在2006-4-16 19:40:28发表的内容：
再说远东苏军的装备水平,也就是装甲部队比日本强些而已,

远东苏军的炮兵、装甲兵、甚至步兵装备，以及后勤支援能力、战役组织能力都远远超过日本军队。数量优势和地形优势也不是摆看的。

下面引用所罗门的血天使（lhfox）在2006-4-16 19:40:28发表的内容：
日本陆军那时是比苏联弱些,但这不是绝对的,军队可以在苦战中成长,军火工业可以在战火中开发更犀利的装备,

依此类推，“中国陆军那时是比日本弱些，但这不是绝对的，军队可以在苦战中成长，军火工业可以在战火中开发更犀利的装备”……
抛开工业基础奢谈“军队可以在苦战中成长”毫无意义。

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GOD008
(NT0077)

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发表时间：2006/4/17 21:23:32

不可否认，就机械化陆军部队而言，日本与苏联远东部队的差距相当明显，突入西伯利亚必须依靠机械化帮忙，还要大量的补给，日本当时绝没有这个实力，把苏联70万人的部队（全是精锐阿）牵制住已经帮了德国大忙了，日本关东军因此也没有全力投入中国抗日第一线战场，德国投降后，苏联一枪就把它干掉了，可见一斑，欧洲列强的部队战斗力确实相当强大（苏联强大的重工业基础好比瘦死的骆驼比马大）不服不行阿。

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GOD008
(NT0077)

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发表时间：2006/4/17 21:43:26

下面引用所罗门的血天使（lhfox）在2006-4-16 19:40:28发表的内容：

,让海军重炮轰击和海军飞机轰炸下,完全可以在初期重创苏联远东装甲部队,一但得手,苏联就没有什么后援了,东线德苏战场也急需要补给,不可能有更多的补给给远东,而且苏联已经在往远东迁移重工业设备什么的,开发西伯里亚不是问题,如果说苏联没什么资源和工业能力的话,嘿嘿,这简直是古月说,苏联是凭什么抗住德国的?不就是强大的工业力么?

海军重炮轰击和海军飞机轰炸怎么可能重创苏联远东装甲部队，除非苏联人把军队开拔到近海，让小日本白炸，而苏联的空军都自己坠毁算了。

开发西伯利亚，你没有发烧把，看看到现在为止，西伯利亚开发到什么程度，你还享用苏联运往远东的重工业设备，苏联人会乖乖的把东西给你早好，让你随意的享用，好好想想把，如果是你，你肯吗

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人中出赖巴
(amuro151)

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发表时间：2006/4/17 23:13:38

下面引用GOD008（NT0077）在2006-4-17 21:23:32发表的内容：
不可否认，就机械化陆军部队而言，日本与苏联远东部队的差距相当明显，突入西伯利亚必须依靠机械化帮忙，还要大量的补给，日本当时绝没有这个实力，把苏联70万人的部队（全是精锐阿）牵制住已经帮了德国大忙了，日本关东军因此也没有全力投入中国抗日第一线战场，德国投降后，苏联一枪就把它干掉了，可见一斑，欧洲列强的部队战斗力确实相当强大（苏联强大的重工业基础好比瘦死的骆驼比马大）不服不行阿。

苏联对日宣战后干掉的那30W关东军貌似已经是水货了。。。。。。。。。。。
PS：军队在不停的战斗中的确会成长，但成长也是要付出代价的，那就是巨大的牺牲，而日本恰恰做不到这一点，日本承担战损的能力不要说和苏联那个无底洞比了，就算是德国也比日本强

[被 我是赖孝忠的儿子赖巴(amuro151) 于2006-4-17 23:14:59修改]

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急疯的狼
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发表时间：2006/4/17 23:49:20

整个二战时期远东苏军一直保持上百万部队跟关东军对峙，而关东军巅峰时期也不过85万。85万以步兵为主的关东军前出西伯利亚进攻以逸待劳的百万机械化、合成化的苏联红军，上帝啊……
常年牵制住上百万苏联红军已经是关东军最大的贡献了。

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Darth Hannibal
(hannibal)

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发表时间：2006/4/18 11:18:00

可能是在下表述不清，事实上在下想讨论的是决策方面的问题。

看日本的近代历史可以很清楚的发现其军事力量的动用战略规划性非常的差（大概是由于其陆海牵制的原因造成的），多是在试探、升级到再试探、再升级的循环中（这与其决策体系的弊端应该说不无道理），事实上当时以关东军为代表的一部分日本陆军势力的确有北图的想法（这个先按下不表），至于说主观上是否真正为了配合德国并不重要，重要的是其发动了军事试探这个事实（只是事实证明日本还不具备挑战世界传统陆权的实力），说明了其由此方面的意图。

但是，此次日本陆军的冒险踢到了铁板，也造成了日本决策层的重大变动，陆军势力失势与海军实力的抬头也就造成了日本根本就不可能在德国发动侵苏战争的时候出兵配合（事实上就个人观点看，即使日本能够出兵也无法达成像很多人所想象的那样的决定性的效果），所以如果日本配合德国灭掉苏联之类的假说根本没有意义。

也就是说，关乎一个国家的决策有时候并不是线形发展的，在决策酝酿及执行的过程中的很多因素都会对国家决策产生重大影响。而作为后人我们仅仅由因到果或者由果断因的考虑问题往往会得出很多错误的判断。

下面引用所罗门的血天使（lhfox）在2006-4-16 16:14:54发表的内容：
嘿嘿.日本的战略决策层被中下层少壮军官团耽误了...

事实上九一八事变进而促成日本悍然发动对中国的进攻也是拜日本关东军少壮派军官的冒险行为所赐，由于老蒋的决策也给了日本人进一步行动的决心和勇气。其决策层可以说整个就是个体制上的失败，并不是某一个个人或者小群体左右的，德国亦然。

[被 Darth Hannibal(hannibal) 于2006-4-18 11:27:08修改]
[被 Darth Hannibal(hannibal) 于2006-4-18 11:29:24修改]
[被 Darth Hannibal(hannibal) 于2006-4-18 11:31:08修改]
[被 Darth Hannibal(hannibal) 于2006-4-18 11:31:49修改]

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所罗门的血天使
(lhfox)

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发表时间：2006/4/18 18:23:04

远东苏军的炮兵、装甲兵、甚至步兵装备，以及后勤支援能力、战役组织能力都远远超过日本军队。数量优势和地形优势也不是摆看的。

日本陆军,在后期瓜岛\东南亚等地的实力是假的?美军有强大的海军支援下还花大力气拿下的呢,如果不南下,这些实力拿去和苏联火拼有什么不可以?

再说远东苏军的问题,在德国突袭苏联的那一刻后,苏联军队表现的是什么实力?加上东线的巨大溃败,如果此刻配合德国全力北进,苏军内部并非铁板一块,各种不确定因素多得很,合理利用下,加上派一奇兵断掉亚欧铁路的话,远东苏军的崩溃也不是不可能的.

此话就说得有些没头没脑了,日本那时的工业比不上美国,英国,德国等,但也不是中国所能比得了的,工业不仅仅是有了工业原料就有工业的..

日军不仅仅只有关东军,它的其他陆军,海军呢?海军对于攻略西伯里亚是没什么大得用处,但是,苏军在苏德战争爆发时军队都是按国境线布置的,海军的作用还是很大,浮拉地沃斯托克这个远东最大的要塞,海军还是能起很大作用的,完全可以和德军一样,在初期大量的歼灭苏军的有生力量,苏联的灭亡是指日可待的(一旦日本在苏德开战后立刻全力北进,苏联统帅部的混乱将更大,苏联没有了安全的大后方,东线战场将全面改观)
PS:以反共的借口北进的话,必将缓和和美国之间的矛盾,甚至可以以此换取美国的部分援助呢,美国当时反共声音也很响亮的!日本不南下,和美国\英国的矛盾不会那么快激化,世界反法西斯联盟还组不组得成还是2回事

所以我说不南下,而北进,就是说决策层不被少壮派冒险行为所影响的话,北进灭掉苏联后再南下,资源问题用缓图中国可以获得部分资源补给的,北进反共的话,美国是很乐意看到的,外交部门的努力下也是能获得部分资源补给的,由于北进,就可以把部分海军的预算和资源给陆军,日本的工业还是很可观的---尽管不如美国.

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所罗门的血天使
(lhfox)

所　属：吉恩
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ＥＸＰ：303

发表时间：2006/4/18 18:36:25

下面引用GOD008（NT0077）在2006-4-17 21:43:26发表的内容：

开发西伯利亚，你没有发烧把，看看到现在为止，西伯利亚开发到什么程度，你还享用苏联运往远东的重工业设备，苏联人会乖乖的把东西给你早好，让你随意的享用，好好想想把，如果是你，你肯吗

自己不能拥有,那也绝对不能让对手拥有!如果苏联没有相对稳定的后方,它谈什么战略纵深,说什么它的后援是无底洞?西伯里亚的气候是恶劣,但是老天是公平的,对苏联也一样恶劣的.苏联一旦灭亡后,工业设备什么的就不是它所能决定的了,日军也"闪电"苏联的话,事还真的两说.远东苏军是不少,但是究竟怎样我就不多说了,
但远东苏军也就这么多了,没多少后援,东线的紧张不是假的,如果在德国突入到基幅一线的时候,日军也搞定海参威,突入到蒙古北面附近的话,苏联的全面崩溃是可以期待的.

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所　属：阿纳海姆
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发表时间：2006/4/18 19:05:12

下面引用所罗门的血天使（lhfox）在2006-4-18 18:36:25发表的内容：
自己不能拥有,那也绝对不能让对手拥有!如果苏联没有相对稳定的后方,它谈什么战略纵深,说什么它的后援是无底洞?西伯里亚的气候是恶劣,但是老天是公平的,对苏联也一样恶劣的.苏联一旦灭亡后,工业设备什么的就不是它所能决定的了,日军也"闪电"苏联的话,事还真的两说.远东苏军是不少,但是究竟怎样我就不多说了,
但远东苏军也就这么多了,没多少后援,东线的紧张不是假的,如果在德国突入到基幅一线的时候,日军也搞定海参威,突入到蒙古北面附近的话,苏联的全面崩溃是可以期待的.

闪电战是需要依靠大量机械化装备配合的，依靠大量步兵为主的部队与机械化的苏军抗衡什么后果，你可以参考波兰战役，很难说到时候是谁闪击谁。


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