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 阿纳海姆 〖版主: Mr.Wang(Mr_Wang) | 十年前是正太,五年前是小白(Old_Type) 〗
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作者 主题:得道多助,失道寡助——另一支眼看自护军的失败(为了AE的再兴!)
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仁者无敌
(dawn_star)
= 斑竹 =
所 属:阿纳海姆
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帖 数:4595
EXP:12800
 
发表时间:2001/12/11 20:31:02

战争中没什么道德可言我也同意,但问题是ZION本来就需要靠平民的支持才有可能胜利,做出这样残暴的举动得到却是相反的效果,大失民心。那这个战略对ZION有什么利益可言?


饿肚子中……饿啊!!
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一失足成千古恨,再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)
所 属:吉恩
等 级:上校
帖 数:4178
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发表时间:2001/12/11 21:28:04

下面引用晨星(dawn_star)在2001-12-11 20:31:02发表的内容:
战争中没什么道德可言我也同意,但问题是ZION本来就需要靠平民的支持才有可能胜利,做出这样残暴的举动得到却是相反的效果,大失民心。那这个战略对ZION有什么利益可言?



需要归需要,能否得到是另一回事.

吉翁军认为:从战前这些SIDE的态度来看,其大多趋向于中立或保守(当然这其中有吉翁高层的战略判断失误),因此在短时期内不太可能倒向吉翁军.........

因此,不能"为己用,则除之"!

另外,从战略位置考虑,也是吉翁公国为了平定软肋.....

以上


0083年,最后一批象征吉翁精神的战友,随卡多大人逝去。。。。。。。。。。成为宇宙中永恒的存在。。。。。。。而我呢?我这个苟且偷生者。。。。。。又算是什么!!!
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仁者无敌
(dawn_star)
= 斑竹 =
所 属:阿纳海姆
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帖 数:4595
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发表时间:2001/12/11 21:38:53

下面引用废人甲(OLD_ZAKU_FZ)在2001-12-11 21:28:04发表的内容:

需要归需要,能否得到是另一回事.

吉翁军认为:从战前这些SIDE的态度来看,其大多趋向于中立或保守(当然这其中有吉翁高层的战略判断失误),因此在短时期内不太可能倒向吉翁军.........

因此,不能"为己用,则除之"!

另外,从战略位置考虑,也是吉翁公国为了平定软肋.....

以上



结果有可能为己用的几乎都倒过去了。


饿肚子中……饿啊!!
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otto
(otto)
所 属:联邦
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帖 数:7812
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发表时间:2001/12/11 22:32:55

二战时,盟军轰炸了德累斯顿/汉堡/莱因。。。。,成为胜利的铺路石,被列入史册,传扬至今;

==连德国的军官自己都说希望死更多人,以让战争快点结束,难道不能说是正确的么?二战本来就是一场灾难,德国人民支持在德国胜利时支持希特勒,为什么在失败时就不肯为他付出点什么?

二战时,美军烧平了东京/大阪/名古屋,这是为了“世界人民反法西斯战争作贡献”;

==美军并没有为了烧平而去烧平,而南京大屠杀却是为了屠杀而屠杀,本质就不同。

二战时,苏联轰炸芬兰首都,这时作为盟国的西方是沉默的;战后,则成为西方攻击苏联的工具;

==先搞清楚一点,苏联侵略芬兰时,盟国都是表示谴责的,直到这时,盟国还是认为德国会向苏联发动进攻,所以并没和德国进行真正意义上的战争,所以根本就不存在所谓的西方的“沉默”。

二战时,苏联在卡廷枪杀了3000多名波兰战俘,当时盟友的西方,再次保持沉默;战后,冷战时期,成为攻击苏联的精神武器;

==这次枪杀是秘密性质的,连苏联军官都不清楚,当时的西方盟友如何能得知?

二战时,当第一艘美国邮轮在大西洋被德国潜艇击沉后,丘吉尔高兴的睡不着“终于将美国拖入战争了。。。。”

==美国正式加入第二次世界大战是1942年的事,邮轮被击沉而参战是第一次世界大战时。实际上从“希佩公爵号”沉没以后,美国就已经参加了第二次世界大战,大西洋是盟国的内湖,〈租借法案〉是参战宣言。


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mass
(mossblue)
所 属:吉恩
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帖 数:33
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发表时间:2001/12/12 11:31:06

这实际上显示了一个所谓的奴性
因为长期受到联邦的压制
当其的态度稍稍变缓
殖民地住民也认为可以忍受
还有
殖民地的高官们也不想因吉恩的变革影响到自己的地位
应为其中有不少是亲地球的




赤色的彗星划过天空
留下了一片沉寂和残骸
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虚人甲
(GIHREN)
所 属:SIDE
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发表时间:2001/12/12 21:57:06

马克思说过:"谁想要赢得战争,那他就不会去和敌人讨论战争的代价."
对于ZION一没有足够的战力去制压广大的殖民地,二没有办法保证制压不会拖慢本身战略,三没有办法保证不被联邦反击这些压制地区.四,一旦被反击,分兵把守的结果是被各个击破,只有撤退.5,这些地区无疑可以为联邦带来大量的经济利益.而无法在短时间为ZION利用6,彻底破坏这些地区,对联邦的经济和心理上的威慑是巨大的.
不知道ZION初期战略是什么不必参加这个讨论.事实上雷比尔能跑掉是个天大的笑话,或者奇迹.ZION的初期战略没有什么不对.
事件本身是一种很残忍的行为.但站在ZION的立场来说是合理的行为.作为一个国民,年会反对你的国家使用这种手段打击强大的敌人吗?答案很多.不过战争多拖一天对于SIED3和ZION公国来说也是残忍.








如果生存的代价是堕落,那么选择革命还是选择堕落?! ZION的同志选择了革命!即使身躯化为星辰我们的意志也不会消失!当世界走到光明的一天时,世人不会忘记ZION在黑暗中作出努力! SIEG!ZION!
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虚人甲
(GIHREN)
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发表时间:2001/12/12 22:25:46

TOO:笔
米国和ZION之独立在爆发独立战争的环境和原因上是有可比的地方的.
过分强调战争的罪恶,却忽略其性质只会陷入消极的战争观里去.
贾图在哪里谋求过个人利益了?ZION的理想是什么?或者说贾图的理想是什么?ZION的理想一旦实现,受益的是什么?联邦这样的政权该不该打倒?打倒这样的政权可不可以用和平的方式?
人民的眼睛是雪亮的,此句不错,但是应改为"多数人民的眼睛对于自身的眼前利益是雪亮的"
一家人哭,强似一路人哭.革命者都知道这个道理.是的对于被牺牲者来说是很不公平,很残忍,米国的西进运动如何?牺牲多少印地安人?可是当今多少米国在享受着西进运动的成果?获得幸福?
革命本来如此.








如果生存的代价是堕落,那么选择革命还是选择堕落?! ZION的同志选择了革命!即使身躯化为星辰我们的意志也不会消失!当世界走到光明的一天时,世人不会忘记ZION在黑暗中作出努力! SIEG!ZION!
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十年前是正太,五年前是小白
(Old_Type)
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发表时间:2001/12/12 22:43:24

呃。。。刚刚也想来说这个,基连阁下已经捷足先登了。。。


那么唯有来画蛇添足一下:
确如基连阁下所言,攻击其他SIZE并非ZION的战略决断失误,ZION也绝非不懂“民心所向”的道理,这点在雷大叔的“奇迹”使战争方向改变后,ZION对待地球占领区的政策带有明显的亲和倾向就可以看出。。。

另外,如果一年战争确如ZION所打的算盘进行,那么可以预想,在南极“停战条约”签订后,ZION对其他SIZE的政策必然会180度转变,利用一切可能的条件给幸存的各SIZE予充份的、超过地球联邦能赋予的权力和利益,以图挽回ZION在宇宙居民心目中的形象,并再度以“解放者”的姿态来团结宇宙居民。。。对于此举,无论是各SIZE的高层或平民,我相信他们中的大多数,对摆在面前的切身利益和并不切身的短期暴行,无疑会对切身利益更为重视。。。所以,ZION的这种“先兵后礼”之策是有其道理的(至少在短期内,长期的话,变数太多,就很难说了。。。)


[被 某老头(Old_Type) 于2001-12-12 22:47:27修改]




Zionic社内部环境保卫部。。。。。。简称环卫部。。。



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虚人甲
(GIHREN)
所 属:SIDE
等 级:NT Lv 8
帖 数:4955
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发表时间:2001/12/12 22:47:35

TO:电路
1:联邦很顺应历史?人类是应该一直被束缚在地球圈之类?
基连只是看到人类必须摆脱地球的束缚这个历史潮流并且推动了这个潮流的人.
2:联邦的确不必搞什么非暴力不合作运动,不过联邦对于ZION来说也不是那个垂老的大不列颠帝国哦.
3:理由上面已经说了.伊拉克的油田被炸了,油田里的工人还不是无辜的?日本被丢了原子弹,广岛,长崎的百姓就不无辜?那干嘛要炸?米国人说的好,"不炸莫非要我们上日本本土去和一群疯子拼命?"同样只是要加速对手投降而已,干嘛因为战争的结果,评价如此不同?(别来说什么ZION在搞侵略,实际上ZION的目的只是要独立)
T00:奥图
ZION同样不是为屠杀而屠杀的。南京严格的来说也不是,但是带有为杀而杀的成分。我不是收了日本的钱,我国古代的屠城无外乎两个目的和两个结果
目的1:威慑对手,破坏其经济物资来源2:让士兵发泄。结果1:下次遇到的城池因为害怕,乖乖投降了 结果2:遭到更激烈的抵抗
ZION的G3,只为目的1,结果是第二个。南京的一样可以对号入座。








如果生存的代价是堕落,那么选择革命还是选择堕落?! ZION的同志选择了革命!即使身躯化为星辰我们的意志也不会消失!当世界走到光明的一天时,世人不会忘记ZION在黑暗中作出努力! SIEG!ZION!
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Dr. Hydra
(circuit)
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发表时间:2001/12/13 3:24:42

1:联邦很顺应历史?人类是应该一直被束缚在地球圈之类?
基连只是看到人类必须摆脱地球的束缚这个历史潮流并且推动了这个潮流的人.


关于这一点只能说:不顺应历史潮流的,终将失败,历史将是最好的裁判。(而我们看见谁在一次又一次地失败?)

2:联邦的确不必搞什么非暴力不合作运动,不过联邦对于ZION来说也不是那个垂老的大不列颠帝国哦.

不错,这也是我想说的:它们和当时的英印关系毫无可比之处,只有打打看了。

3:理由上面已经说了.伊拉克的油田被炸了,油田里的工人还不是无辜的?日本被丢了原子弹,广岛,长崎的百姓就不无辜?那干嘛要炸?米国人说的好,"不炸莫非要我们上日本本土去和一群疯子拼命?"同样只是要加速对手投降而已,干嘛因为战争的结果,评价如此不同?(别来说什么ZION在搞侵略,实际上ZION的目的只是要独立)

“事件本身是个很残忍的行为。但站在ZION的立场是合理的行为。”首先,你也承认了这个事件是有违道德的。我要问,是否在战争里无论如何也可以随意妄顾人类道德教条和基本的战争准则而行事?诚然,在战争里会无可避免地会对平民造成连带伤害,但为了达到自己的战略目的而主动地、自觉地以平民为作战目标,这就太过分了!更何况这做到了一周之内让1/3的宇宙居民丧生的地步。就算G3事件对己方是如何如何地有利,如何如何地好,但在人类普遍共有的道德和生存尊严这个最高准则下,它也是不正义的行为。而且我们也可以看见,这让ZION失去了绝大部分宇宙居民的拥护,失去了它,其实对ZION是个更严重的战略损失。

理想?改革家吉翁·戴肯确实有他崇高的理想。但对政治家基连·扎比而言,理想其实只是个维持他个人独裁,实现他扩张野心的工具罢了。只要卷进了政治,只有马基雅维利主义和厚黑学才是最高的准则。你看吉翁内部的权利倾轧斗争是何等精彩。骨肉相争,一样你死我活。这样的吉翁赢了,革命也一样会变味。同样的事情我们也可以在我国近代史里看到,这里就不多说了。


“没有单靠奇道就能赢的战争,我,是如此相信着的”
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Dr. Hydra
(circuit)
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等 级:NT Lv 10
帖 数:464
EXP:4016
 
发表时间:2001/12/13 3:32:15

还有屠城这种战争方式和奴隶制一样,在现代已经没有了它的生存空间。所以哪个指挥官要再下命令把全城不论老幼杀光光的话,我只能悲哀地嘲笑他是个战争白痴。


“没有单靠奇道就能赢的战争,我,是如此相信着的”
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不怕鱼雷和深水炸弹的超级核潜艇
(GD_F91)
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等 级:二级特佐
帖 数:748
EXP:13558
 
发表时间:2001/12/13 8:00:50

下面引用基连.扎比(GIHREN)在2001-12-12 21:57:06发表的内容:
马克思说过:"谁想要赢得战争,那他就不会去和敌人讨论战争的代价."
对于ZION一没有足够的战力去制压广大的殖民地,二没有办法保证制压不会拖慢本身战略,三没有办法保证不被联邦反击这些压制地区.四,一旦被反击,分兵把守的结果是被各个击破,只有撤退.5,这些地区无疑可以为联邦带来大量的经济利益.而无法在短时间为ZION利用6,彻底破坏这些地区,对联邦的经济和心理上的威慑是巨大的.
不知道ZION初期战略是什么不必参加这个讨论.事实上雷比尔能跑掉是个天大的笑话,或者奇迹.ZION的初期战略没有什么不对.
事件本身是一种很残忍的行为.但站在ZION的立场来说是合理的行为.作为一个国民,年会反对你的国家使用这种手段打击强大的敌人吗?答案很多.不过战争多拖一天对于SIED3和ZION公国来说也是残忍.




不用转移话题,我说的是发动战争的错误,而你说的是战争后的情况。







 宇:S 空:S 陆:S 海:E
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不怕鱼雷和深水炸弹的超级核潜艇
(GD_F91)
所 属:OZ
等 级:二级特佐
帖 数:748
EXP:13558
 
发表时间:2001/12/13 8:07:34

下面引用基连.扎比(GIHREN)在2001-12-12 22:25:46发表的内容:
TOO:笔
米国和ZION之独立在爆发独立战争的环境和原因上是有可比的地方的.
过分强调战争的罪恶,却忽略其性质只会陷入消极的战争观里去.
贾图在哪里谋求过个人利益了?ZION的理想是什么?或者说贾图的理想是什么?ZION的理想一旦实现,受益的是什么?联邦这样的政权该不该打倒?打倒这样的政权可不可以用和平的方式?
人民的眼睛是雪亮的,此句不错,但是应改为"多数人民的眼睛对于自身的眼前利益是雪亮的"
一家人哭,强似一路人哭.革命者都知道这个道理.是的对于被牺牲者来说是很不公平,很残忍,米国的西进运动如何?牺牲多少印地安人?可是当今多少米国在享受着西进运动的成果?获得幸福?
革命本来如此.





你还是强调的激进革命主义。但是很可惜关于政治和历史的关联其实我早就分析过,你所谓的之后的社会环境也不过是个口号而很快就会被随后的权利欲望而吞噬令政体改变,加上吉恩是帝制独裁的国家因此很容易出现拥有绝对全力的暴君昏君,这样无疑是历史的倒退。对于广泛的人民来说这样的结果将会导致的是另一场革命,这明显是有悖民愿的结果。你反复强调的东西无疑是吉连政治能力的成功体现,但是政治口号就是政治口号而改变不了事实本质。本质是什么?权力斗争。以上。







 宇:S 空:S 陆:S 海:E
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笔笔
(happypen)
= 幼儿园阿姨 =
所 属:阿纳海姆
等 级:高级工程师 Lv 1
帖 数:6802
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发表时间:2001/12/13 8:19:06

怒……小型机这厮用我的机器上联盟……我忘了把用户改回来就发贴了……




富贵不能淫,贫贱不能移,威武不能屈,此之谓大丈夫。——孟轲
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虚人甲
(GIHREN)
所 属:SIDE
等 级:NT Lv 8
帖 数:4955
EXP:698
 
发表时间:2001/12/13 9:55:32

...嘿嘿,5000年里,你们有的是机会说“一次次的失败证明这不符合历史潮流”甚至1949年10月1日之前你们也有大堆的例子证明你们的论点。...这个和强调成王败寇是一样的逻辑。

发动战争是错误?革命是错误?懒得再说了...克伦威尔民主的很,罗伯斯比尔民主的很,杀的人够少,内讧闹的不够精彩!上面说的两个人都失败了,但是英国进步了没有?法国进步了没有?没有那样的一场你们所言“变味”的革命,这两个国家今天会是什么样子?没有残忍的西进运动米国今天是什么样子?英国的绵羊不“吃”人,资本主义需要的大量雇佣工人到地底冒出来不成?为什么辛亥革命之后封建制度再也无法复辟?辛亥革命的味道可照样的”变味“!似乎有人觉得任由一个腐朽的政权为所欲为倒是正确的,因为敌人太强自己的国家利益就不去争取就是正确的。

再说一次,基连的野望就是ZION的独立,这个目标吉恩.戴肯是无法达成的。吉恩.戴肯看不到SIED3和联邦之间根本没有调和的余地,不切实际地推行和平路线,他没有足够的手腕压制国内的各个派系,没有发明MS作战的军事头脑。请问ZION想要独立,靠着这样一个领导和路线有成功的机会吗?对手可不是印度面前那个日落西山的英帝国。








如果生存的代价是堕落,那么选择革命还是选择堕落?! ZION的同志选择了革命!即使身躯化为星辰我们的意志也不会消失!当世界走到光明的一天时,世人不会忘记ZION在黑暗中作出努力! SIEG!ZION!
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琉妮
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等 级:NT Lv 9
帖 数:564
EXP:1818
 
发表时间:2001/12/13 13:06:11

就在所有人都认为中国和美国将永远对立的时候,中美建交了。



   我就是我,无可替代的010
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这次真的衰了
(rgm79)
所 属:吉恩
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帖 数:4201
EXP:1695
 
发表时间:2001/12/13 17:40:03
精神:演说

基连,我那些是纯粹的反驳,我从不认为吉恩公国是过去哪个战争国家的UC版。


PS:看大家讨论得蛮有味道,我就用演说了。


镇守中原,威慑四方,北据沙俄,西结中亚,南侵阿三,东灭倭寇。



发展才是硬道理,霸权才能保和平,攘外必先安内,御敌要于国门之外。

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一失足成千古恨,再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)
所 属:吉恩
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帖 数:4178
EXP:15908
 
发表时间:2001/12/13 18:17:59

下面引用无逻辑电路(circuit)在2001-12-13 3:24:42发表的内容:

“事件本身是个很残忍的行为。但站在ZION的立场是合理的行为。”首先,你也承认了这个事件是有违道德的。我要问,是否在战争里无论如何也可以随意妄顾人类道德教条和基本的战争准则而行事?诚然,在战争里会无可避免地会对平民造成连带伤害,但为了达到自己的战略目的而主动地、自觉地以平民为作战目标,这就太过分了!更何况这做到了一周之内让1/3的宇宙居民丧生的地步。就算G3事件对己方是如何如何地有利,如何如何地好,但在人类普遍共有的道德和生存尊严这个最高准则下,它也是不正义的行为。而且我们也可以看见,这让ZION失去了绝大部分宇宙居民的拥护,失去了它,其实对ZION是个更严重的战略损失。




但为了达到自己的战略目的而主动地、自觉地以平民为作战目标,这就太过分了!--------------从纯军事角度讲,一点也不过分!

严格的说,在军事行动中那些殖民地的平民并不是“人”!而是“妨碍军事行动取得胜利的因素”!

也就是说,他们的存在,与联邦军的战舰一样!----当然,在威胁程度上,有轻重的不同。



更何况这做到了一周之内让1/3的宇宙居民丧生的地步。就算G3事件对己方是如何如何地有利,如何如何地好,但在人类普遍共有的道德和生存尊严这个最高准则下,它也是不正义的行为。------------道德几分钱一斤?正义的价格又如何??

在战争中,首要的行动标准是为了达成胜利,其次的标准是保护自己人!至于其他因素,均可以排除!


以上


0083年,最后一批象征吉翁精神的战友,随卡多大人逝去。。。。。。。。。。成为宇宙中永恒的存在。。。。。。。而我呢?我这个苟且偷生者。。。。。。又算是什么!!!
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一失足成千古恨,再回头已马甲身
(OLD_ZAKU_FZ)
所 属:吉恩
等 级:上校
帖 数:4178
EXP:15908
 
发表时间:2001/12/13 18:19:58

下面引用无逻辑电路(circuit)在2001-12-13 3:32:15发表的内容:
还有屠城这种战争方式和奴隶制一样,在现代已经没有了它的生存空间。所以哪个指挥官要再下命令把全城不论老幼杀光光的话,我只能悲哀地嘲笑他是个战争白痴。



有面积轰炸与核武器了,谁还会用这么老掉牙的招式?!


0083年,最后一批象征吉翁精神的战友,随卡多大人逝去。。。。。。。。。。成为宇宙中永恒的存在。。。。。。。而我呢?我这个苟且偷生者。。。。。。又算是什么!!!
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princepan
(princepan)
所 属:新吉恩
等 级:上等兵
帖 数:33
EXP:36
 
发表时间:2001/12/25 23:00:02

有些搞笑,感觉一帮小孩子谈论和平与战争,hoho
还把民主和政治都谈上了
有没有人从真正的大局上看?人类的未来发展?
大家加油,偶看看戏


Hamman Karn,让我们创造宇宙的新纪元吧
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