精华区·（奋进社参上）机动战士的现实意义

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作者	主题：（奋进社参上）机动战士的现实意义

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虚人甲
(GIHREN)

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发表时间：2003/2/15 19:33:07

没有看懂而随便说句“你错了”实在不是好习惯。

实用主义并不是你说的什么时候都能发现希望。实用主义者时刻看到的是客观的“可行性”而不是主观的“希望”因为世界并不是有可能就有结果，也不是你希望怎么样事情就会怎么样。可行性低的事情即使“有希望”实用主义也不会去干的。
说回目的。

实用主义对于目的的挑选是相当严格的。对于目的而言，实用主义的标准是实现可能大的优先，目的达成所获取的利益大的优先。所以夸父这样的人决不是实用主义者。

我把话说白点，对于这里管理层而言，如果他们真的那么坚持实用主义的标准，那么他们去做什么都好过做MSL。因为做MSL有背上面说的实用主义对目的的挑选中的第二条。更进一步说，他们做什么生意也好都好过开MSL公司！

--------我们能在这里灌水，正是因为管理层并非严格的实用主义者。他们正抱持着可性性并不高的理想。所以还是不要起劲的鼓吹实用主义的好。真要执行起来MSL怕是不存在了。

PS：我这么介定实用主义是我自己的标准，谁坚持他自己的标准我都不反对。可是用自己的标准来判断别人的言论加上一句“你错了”的评语，这是我不能接受的。

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otto
(otto)

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发表时间：2003/2/15 20:31:10

下面引用飞鸡无赖岩（GIHREN）在2003-2-15 19:33:07发表的内容：
没有看懂而随便说句“你错了”实在不是好习惯。

实用主义并不是你说的什么时候都能发现希望。实用主义者时刻看到的是客观的“可行性”而不是主观的“希望”因为世界并不是有可能就有结果，也不是你希望怎么样事情就会怎么样。可行性低的事情即使“有希望”实用主义也不会去干的。
说回目的。

实用主义对于目的的挑选是相当严格的。对于目的而言，实用主义的标准是实现可能大的优先，目的达成所获取的利益大的优先。所以夸父这样的人决不是实用主义者。

我把话说白点，对于这里管理层而言，如果他们真的那么坚持实用主义的标准，那么他们去做什么都好过做MSL。因为做MSL有背上面说的实用主义对目的的挑选中的第二条。更进一步说，他们做什么生意也好都好过开MSL公司！

--------我们能在这里灌水，正是因为管理层并非严格的实用主义者。他们正抱持着可性性并不高的理想。所以还是不要起劲的鼓吹实用主义的好。真要执行起来MSL怕是不存在了。

PS：我这么介定实用主义是我自己的标准，谁坚持他自己的标准我都不反对。可是用自己的标准来判断别人的言论加上一句“你错了”的评语，这是我不能接受的。

你能保证做什么生意都比开MSL赚钱吗？他把话讲满了，你不也犯了同样错误了？

我想scar_nt的意思是打算把希望和现实分个主次，很显然我们必须把现实放在主要的位置上，其次才是自己的良好希望。

当初开MSL的初衷，肯定就有赚钱的希望在内，没有傻子会去开个赔钱的网站，只是这个赚钱有个时间概念，是开了1年内赚，还是10年内赚。

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虚人甲
(GIHREN)

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发表时间：2003/2/15 20:40:21

恩恩，我个人认为比MSL赚钱的生意实在太多了。我不需要保证做什么都比做MSL赚，但我可以保证有很多生意比做MSL赚。这自己足够支持我的理论了。

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otto
(otto)

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发表时间：2003/2/15 20:47:42

你的理论不成立，因为MSL开的好同样能赚钱。

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虚人甲
(GIHREN)

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ＥＸＰ：698

发表时间：2003/2/15 21:19:36

因为你说的是你的假设，目前没有任何事实根据。所以无法反驳我的理论。
而且我的理论的关键不是MSL可不可能赚钱的问题，而是有很多比它风险小收益大的生意摆在那里可以做。

[被 飞鸡无赖岩(GIHREN) 于2003-2-15 21:28:42修改]

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AMURO LU
(19840412)

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发表时间：2003/2/15 21:31:00

两位，题，题目！

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三式対空弾
(justice)
= 管理员 =

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发表时间：2003/2/15 21:58:29

MSL现在只有赔钱的份吧

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我要小姑娘
(scar_nt)

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发表时间：2003/2/15 22:21:53

我有罪，话说的过于肯定拉。。。
不过，我只想说明一点，实用主义对于一个行为的判断依据是有这个目的对执行者的作用所决定的。说白了，钱不是最终目的，对作用者提供心理和物质上的满足才是最终目的。MSL的管理员肯定仅仅不是为了赚钱才开的MSL，更多的恐怕是他们的爱好的驱使以及他们可以从这里得到满足（暂不考虑现在的情况，只说他们的初衷）。我们不也是这样吗。
赚钱的目的是什么？

实用主义的官方定义早有定论，你既然使用这个名词，就应该仔细想想它的出处，其实我说你概念错误并不是很过分。。。

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虚人甲
(GIHREN)

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ＥＸＰ：698

发表时间：2003/2/16 1:42:16

主义是有门派地，兄弟这个不讲究官方，又不是马克思列宁主义。
---------------所以你说我概念错误实在很过分。你要讲我概念错误，那么就通过论证来证明而不是抬出“官方”一个真正的马克思主义者可以有一万条理由去论证托洛滋基的错误，而不是说官方这样说所以你不对。

PS：顺便说一下，我认为判断一个概念是否错误应该看这个概念是否和客观实际相符合。

我说：
实用主义对于目的的挑选是相当严格的。对于目的而言，实用主义的标准是实现可能大的优先，目的达成所获取的利益大的优先。

对于MSL的管理者来说建设MSL可以使他们获得某种满足，也就是“目的达成所获取的利益大的优先”如果对于他们来说，这种满足是占有很大的优先级，那么他们的目的对他们来说是符合实用的。

---------是不是这样你不要问我，如果不是那么我上面的话就没有任何的不妥。而我知道的是人一般可不会只有一个目标的。

上面说的：
--------我们能在这里灌水，正是因为管理层并非严格的实用主义者。他们正抱持着可性性并不高的理想。所以还是不要起劲的鼓吹实用主义的好。真要执行起来MSL怕是不存在了。

---------这是站在旁观者的角度说的。而非对应到他们个人身上。因为主观的目的在不同的人看来有不同的价值。怪我没有说清楚吧。这里说的是“可行性并不高的理想”而不是没有可行性的主观愿望。

如果按照你说的官方标准，按目的对于执行者的作用而定的话。那么就需要实际的证据来判断这个目的对于他们有多高的“优先级”了。所以我说这个问题你问我也没用，而且你的论据不过来源于你主观的判断罢了。

他们的最终目的是什么那是一回事情，但问题是如果不解决钱的问题，不管他们有什么目的也无法达成，而他们目前选择的手段是违背高可行性标准的。

假设开设一个公司需要XXX元的资金做启动的用途，而开设公司的人不预先筹集足够的资金或者没有弄好获得资金的渠道，把公司先开了再说。那么你认为这样做事情能很好的达到公司开办人的目的吗？这样的手段符合实用主义？

-----------但是为了目的而采用可行性低的手段则是不符合实用标准的。
而手段的不实用最终会导致目的的不实用，到那时候恐怕只能说“曾经对他们实用的目的”了。

》还有，这一切都是在建设MSL这个目的对他们来说有“最高优先级别”这个前提下而定的。假如事实是如此，那么我愿意收回---------------------------------“我们能在这里灌水，正是因为管理层并非严格的实用主义者。他们正抱持着可性性并不高的理想。所以还是不要起劲的鼓吹实用主义的好。真要执行起来MSL怕是不存在了。”
--这一段话。并承认犯了主观主义错误。

[被 飞鸡无赖岩(GIHREN) 于2003-2-16 1:54:49修改]
[被 飞鸡无赖岩(GIHREN) 于2003-2-16 1:59:18修改]
[被 飞鸡无赖岩(GIHREN) 于2003-2-16 2:01:01修改]
[被 飞鸡无赖岩(GIHREN) 于2003-2-16 2:02:42修改]

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琉璃
(Ayana)

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等　级：上校
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发表时间：2003/2/16 2:05:55

楼上几位偏题大大的。

楼主可是很可怕的啊......

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我要小姑娘
(scar_nt)

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ＥＸＰ：10523

发表时间：2003/2/16 7:25:36

实用主义

实用主义是在美国土壤上生长的一个哲学流派，它于十九世纪七十年代在美国露头。1871－1874年间在哈佛大学进行活动的“形而上学俱乐部”被认为是美国第一个实用主义组织。

俱乐部的主持人是后来被认为是实用主义创始人的皮尔士，参加者有哲学家、心理学家赖特（C.Wright 1830-1875年）、律师霍尔姆斯（O.W.Holmes 1841-1935年）、历史学家费斯克（J.Fiske 1842-1901年）以及后来成为实用主义最大代表之一的詹姆士等人。他们各在自己专攻的领域表述了实用主义的一些基本思想。到十九世纪末二十世纪初，通过詹姆士以及美国实用主义另一个最大代表杜威等人的活动，实用主义发展成为在美国影响最大的哲学流派。二十世纪四十年代以前，实用主义在美国哲学中一直占有主导地位，甚至被视为美国的半官方哲学。在其他西方资本主义国家，实用主义也有流传。例如在英国出现过以席勒（F.C.S.Schiler 1864-1937年）为代表的实用主义运动。席勒为了强调哲学以人的利益为中心，于是将实用主义改称为人本主义。实用主义的根本纲领是：把确定信念作为出发点，把采取行动当作主要手段，把获得实际效果当作最高目的。实用主义者英文原名是Pragmatism，源出希腊文πρανμα，意思即是行为、行动。而实用主义者对行为、行动的解释，完全贯彻了资产阶级利己主义世界观的精神，即只管行动是否能给个人或集团带来某种实际的利益和报酬，而不问这种行动是否合乎客观实际，合乎原则。也就是只管直接的效用、利益，不管是非对错。有用即是真理，无用即为谬误。

实用主义的特点在于，把实证主义功利化，强调“生活”、“行动”和“效果”，它把“经验”和“实在”归结为“行动的效果”，把“知识”归结为“行动的工具”，把“真理”归结为“有用”、“效用”、或“行动的成功”。实用主义的要义体现在皮尔士所表述的这一观点中：认识的任务，不是反映客观世界的本质和规律，而是认识行动的效果，从而为行动提供信念（“思维的唯一职能在于确立信念”）。

二次大战后实用主义的代表人物胡克和刘易斯，他们两个分别代表了实用主义演化的两个不同方向：前者发展了实用主义哲学的反马克思主义内容；后者则把它引进逻辑学领域，促进了实用主义与逻辑实证主义的合流。

代表人物：美国的杜威。
先贴个定义。我们谈论并使用某个名词，必须首先承认这个名词的来历和实际定义。哪怕这个东西是不符合实际情况的。
再澄清一点，我只是用实用主义的观点去判断楼主的观点而已，并没有去鼓吹实用主义。
实用主义是只追求最终效果的。在这个问题上，MSL的管理员的最终目的是什么？。。。。。到底是不是为了赚钱。。我不知道。。我上面犯了主观错误。可是，如你所说的金钱问题始终是作为一个实现最终目的必要途径所存在的。打个比方，MSL的管理员可以通过其他的手段来获取金钱而维持MSL的运做，比如C4的购物中心。所以，MSL的管理员仍可以通过其他的运做方式使自己达到自己的最终目的。因此，你举的公司的例子在这里不存在，很明显，公司的老板的最终目的是为了赚钱，仅此而已，而MSL是不是这样呢？
并且，手段的不实用并不代表最终目的的不实用，可以换成更实用的手段。对MSL来说，恐怕就是收取费用或者得到更多的广告赞助。
可能性是很重要的，但对于一个实用主义的人来说，结果才是最重要的。

好久没这样了。有你这个对手真8错。

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虚人甲
(GIHREN)

所　属：ＳＩＤＥ
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帖　数：4955
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发表时间：2003/2/16 12:18:56

我说的例子当然是存在的，我这么说是有事实做根据的。

“就是只管直接的效用、利益，不管是非对错。有用即是真理，无用即为谬误。”

还有我也说了，所有都得先判断这个目的是否对当事人是第一优先。
如果不是而因为这个目的影响了第一优先的目的，那么这个目的是否实用就存在疑惑了。因为在几个利益需要取舍的时候只有取大舍小才符合实用。而利益的大小对于不同人是有不同的标准的。

正如你说的，对于实用者来说结果才是最重要的。假设某个目标的结果是导致自己更高的目标无法实现，那么他当然不会愿意看到这样的结果，所以他不会去做会导致这样的结果的事情。

事实上：我说的和你现在贴出来的并没有什么矛盾。
我说的可行性就是说做某件事情必须要能够达到“有用”、“效用”、否则它就是不符合实用原则的。

这样解释就没有什么疑问了吧？
“二次大战后实用主义的代表人物胡克和刘易斯，他们两个分别代表了实用主义演化的两个不同方向：前者发展了实用主义哲学的反马克思主义内容；后者则把它引进逻辑学领域，促进了实用主义与逻辑实证主义的合流。”

---------你也知道，学说可以不断的发展出不同的派别。可以结合其他的学说。如果你实在认为我说的和你指出来的有什么差别的话，那就是我是是站在唯物主义的角度来讲实用主义的。姑且可称为一种“我流实用主义”吧。不用怀疑，因为都是我自己原创的。

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otto
(otto)

所　属：联邦
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帖　数：7812
ＥＸＰ：7983

发表时间：2003/2/16 12:50:08

我们在这里灌水，恰恰是这里的斑竹遵守了“实用主义”的精髓，网站的发展就是要拉人气，灌水就是拉人气，不管你怎么样解释，灌水的最终目的就是为了培养客户群，培养客户群就是为了将来有稳定的赚钱对象。

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otto
(otto)

所　属：联邦
等　级：中校
帖　数：7812
ＥＸＰ：7983

发表时间：2003/2/16 13:02:10

换个话题，这个话题太闷，发展MSL肯定是赚钱的，只是因为一些客观因素而没办法赚钱。

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塔奇克马
(lodoss)

所　属：吉恩
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ＥＸＰ：2401

发表时间：2003/2/16 14:38:40

关于主题~~《机动战士的现实意义》

这篇文文看了好久~~说一下自己的看法

可以制造，并不等于要制造~~！即使！ N年后ms的技术成熟了，已经可以将其制造出来，但是他的实际用途完全可以被其他的廉价机器所替代，那么ms也只是一个设计而已，永远也不会成为现实~~

原来看新闻的的时候（具体记不清了），中国航天部的某人说：中国已经掌握了制造航天飞机的技术，但是并不打算制造，原因就是现阶段航天飞机比火箭完成相同任务要耗费更大的资金~~所以即使掌握了技术，仍然不打算制造~

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otto
(otto)

所　属：联邦
等　级：中校
帖　数：7812
ＥＸＰ：7983

发表时间：2003/2/16 17:16:00

我插一句，你们谁认真的，完整的把此人的文章从头到尾看了一遍的？

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lionheart
(fenjinshe)

所　属：ＳＩＤＥ
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帖　数：70
ＥＸＰ：1252

发表时间：2003/2/17 2:48:09

那不是深刻，那是笨，他根本不知道什么叫“目的为利益服务”，我早说过了，此人乃一介愤青或性青，我们远的利益先不说，就现在的服务器，怎么把所有机战都囊括进来？

他啊，这个就叫希望和现实不符，他说皇亲国戚怎么怎么不好，可皇亲国戚起码在这里待过一段时间，皇亲国戚再蠢，起码对MSL有一个大致的了解，知道MSL现在需要的是什么，不需要的又是什么。

我们先不说，就凭他这套说词，拿到斑竹面前去看看，有几个人会听他的，又有几个斑竹肯按照他那个宏大理想去实施。

我这么凶悍的人要吵架姑且都要先找靠山，他倒狠，炮口指到谁就打谁。

以上是奥叔的发言。

我不知道奥叔对“笨”的含义怎么理解，但是每人保持自己看法的自由和理由。
我没有说把所有机战都包括，紫炎的恶魔城这个分站如果再msl的大旗下对msl就一个很好的支持。看好，这里用了如果两个字。别没看仔细又开始“不爽就要破口大骂”。
所谓术业有专攻，问道有先后，三人行必有我师。我没有觉得msl或者msl的斑竹管理员甚至ceo等已经高明或者自满到了因为在msl待得长就绝对不给别人发言得机会。事实证明msl有允许和鼓励不同声音的精神。我想这个“精华”就是这样的用意，因为单纯从帖子的知识水准或者逻辑缜密来看，我的帖子的确可以挖洞埋了。
就因为我的知识不充分，逻辑不严密的贴可以得到精华，显示出斑竹和msl的进取精神和反思态度以及对新手不同声音的接纳。我感到很高兴。在我看来msl又进步了或者将这种进步表现出来。这一点我和奥叔在上面的发言有共识。
这个帖子用来引起讨论，不是用来让大家听我说或者照谁的做，目的只是为了msl进一步的发展。
如果曾经言语有所冒犯，相信我们是为了统一的目的发生的争执，因为拜读奥叔的文章以后认为的确有很多值得恭听学习的地方。但是必须认清，斑竹是版的管理者，也是服务者。有自己的局限，论坛需要的是致知而不是寻求斑竹的赞同。

同时感谢奋进社的帖子能够成为精品。

[被 lionheart(fenjinshe) 于2003-2-17 2:55:15修改]

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lionheart
(fenjinshe)

所　属：ＳＩＤＥ
等　级：NT Lv 9
帖　数：70
ＥＸＰ：1252

发表时间：2003/2/17 2:51:06

[被 lionheart(fenjinshe) 于2003-2-17 2:57:31修改]

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八云
(lokigg)

所　属：新吉恩
等　级：上尉
帖　数：1403
ＥＸＰ：1946

发表时间：2003/2/17 3:10:20

竟然还有……我一边看一边用小猫把40多M的文件拖下来了……

你们有兴致就继续灌~

我呢有时间就继续看~

过瘾过瘾~~

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lionheart
(fenjinshe)

所　属：ＳＩＤＥ
等　级：NT Lv 9
帖　数：70
ＥＸＰ：1252

发表时间：2003/2/17 3:19:18

下面引用支持msl从支持购物中心开始（mfb）在2003-2-15 3:29:53发表的内容：
11，也许我的野心，就是帮msl变成可以让500人，1000人更多人共同在线分享ms的乐趣的地方。让实现这个野望的条件显露出来，让我们可以有着力点去实现

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服务器不行啊……你给msl捐点钱
或者去这里看看有什么自己喜欢的吧
http://shop.cnmsl.net/

我的公司在创立阶段，不可能直接给msl输血，并商人因利而动，到现在为止我对msl的运作模式和盈利能力没有了解，故我能够贡献的暂时是时间和精力。
但我觉得，也许更多的人了解msl现在的处境和具体的需要，并共同产生一个解决方案予以执行应该是有必要的。我也希望了解msl的创建和发展，现在的运营情况更重要的是msl的运营团队的情况。

有人寻呼问我：“你认为msl的斑竹和管理员开msl就是为了赚钱么？”
我回答：当然不是，但是也许msl的现状就是因为缺乏经济价值或者缺少盈利能力而限制它的发展。并以我狭隘自私的观点：如果msl的斑竹管理员运营者能够因为msl赚到钱一定是好事，他们也许会有更多的时间和自由－－从经济上到他人支持上－－使msl变得更好。

帖子太长不利于阅读。
将后续的内容放在本系列第二个帖子里面。暂定名称：
（奋进社致知）我们是否应该、能够成为大Msl的合作创建者？

[被 lionheart(fenjinshe) 于2003-2-17 3:23:02修改]
[被 lionheart(fenjinshe) 于2003-2-17 3:33:58修改]
[被 lionheart(fenjinshe) 于2003-2-17 3:37:45修改]
[被 lionheart(fenjinshe) 于2003-2-18 23:06:03修改]


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MSL是英文Mobile Suit League的缩写