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作者	主题：当动画超越真实 [转]

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银河铁道工业设计局小工
(valenr)

所　属：新吉恩
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发表时间：2003/2/26 2:33:58

下面引用陣羽織（weskit）在2003-2-26 1:38:19发表的内容：
那叫Fantasia2000。英语重修。

哪个家伙告诉你是抄幽灵公主了？说是抄风之谷还能有两三个人表示同意。有的人就是有意思。想给人家扣帽子不成自己反而成了笑柄，衰战士。

我没有扣帽子。
自然有人这么说的，“一千个观众就有一千个哈姆雷特”
大家都可以提出自己的观点。
我是不喜欢这样讨论问题的。

动画理解上存在分歧是正常的，但希望不是这样。我有没有意思是我自己的问题，这个不需要在动画讨论中出现。
我所代表的是一种观点。不是我这个具体的存在。虽然观点是由我而生。

值得指出的是，目前对于动画的讨论，存在着各种不同的方式。毕竟人是不同的，这可以理解。我是肤浅的命题成立，但是仔细想想，如果这一命题成立，那么是不是有和我同样的人存在呢？这可不可以说也代表了一类人呢？要怎样对待这样一类人呢？教育？批判？还是指导？
之所以一个论坛一个社区给人以生疏感，这种对待CN的方式是一个因素。我在bbs的年纪也不小了（虽然目前没有满20……），有些地方进去之后感觉像进了别人家，这是为什么呢？这都是值得思考的问题。

佛爷，作为系统管理员，这也算是点参考意见吧。

目前英语6级重修中……再战！

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
(shinobu)
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发表时间：2003/2/26 2:37:48

最近忙着研究老动画一直没时间来灌水。从铁人28看到Macross7我看到了奇妙的金字塔。日本动画从黑白到彩色，用十年时间来积累动作技巧。然而从文中所说的动画高峰开始，日本人却在经济利益驱使下追求所谓美观而忽视了动的本质。SlamDunk与队长翼这两部最出名的运动漫画动画画的结果是成为了学院派抨击日本动画堕落的有力兵器。其实这种现象实在是太好理解。以日本人口之少，年产小时数之高，从业人员平均学历之低很容易理解其成因。但我们也不应该忽略动画的戏剧本质。用评书与戏剧作比较本身就欠妥，至少90%的中国观众会毫不犹豫地说单老师的评书要比莎翁的戏剧有趣的多，这并不能抹杀莎翁剧的艺术性。同样，日本动画片的制作因素也不能掩盖其普遍的人文思想。

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
(shinobu)
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发表时间：2003/2/26 2:48:12

而同期的美国动画，却在不断开发新的动作技法。举一个极端的例子。埃及王子。片中摩西分开红海的一组镜头其成本和制作时间都可以拍几部泰坦尼克，但这不是我要谈的。这部片子里最极端的例证我认为是跟随摩西的子民们。（赛车等被学院派挂在嘴上的东西我就不讲了）电影阿甘正传对摩西的形象进行了大胆的嘲讽，但跟随那个摩西的信徒实在是迫于经费无法太多。而在埃及王子里，难以计数的难民都拥有自己的脸庞与动作。不要说动用美国动画师，就是动用中国乡镇企业动画业也是一笔可观的开销，何况质量完全没有保障。梦工厂大胆的在这个场景采用了3D人物卡通渲染，虽说之前的电影也常使用此技术，但我认为日本业者是从此才普遍的认可了CR的重要性。

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
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发表时间：2003/2/26 2:55:49

在amazon搜索大都会会出现两条商品。一个是德国的老电影，一个是大友克洋（多有民族野心的名字）的新动画。两套DVD都是我的心爱之物。前者几乎包括了今天一切电影特技的萌芽，而后者则几乎总结了至今日本动画的一切技法。同样是每秒24帧原画（这样比较不会误会罢）的纯动画，今天买到的国王与小鸟，一个场面出现的人物屈指可数，而大都会借助数码威力营造出了人山人海，资金更雄厚的梦工厂则创造出了我之前所说的奇迹。如果我们把电脑看成是与人平等的人工（参考机械制造业），那么决定这三部片子效果差别的第一因素就是资金。

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
(shinobu)
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发表时间：2003/2/26 2:58:08

所以同时保持高品质与高产量，这是只有财大气粗的美国才做得出来的事情，偷工减料不是日本动画的本质属性。因此对其抨击停留在学术高度就足够了。我没什么学术高度，因此很少对其抨击。

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
(shinobu)
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发表时间：2003/2/26 3:03:56

而美国的动画电影也不乏低成本的制作。比如前面wes提到的衰仔乐园，其制作可能会令佛爷吐血。比剧场版中萨达姆这一人物，完全就是用报纸上剪下来的的萨达姆照片与色情读物上的阳具图片拼接在一起用家庭摄像机拍摄出来的。该片成功的原因除了其巨大的品牌效应，最主要的还是他对实事和国民情绪的准确掌握，说穿就是我国专业人员绞尽脑汁也营造不出来的政治高度。这个极端的例子再次说明了剧本对于成人卡通言的灵活地位。

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
(shinobu)
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发表时间：2003/2/26 3:13:22

而反观傲慢的迪斯尼，其真正的成人作品数量微乎其微。Fantasia2000虽让我流泪，但其仍然是高科技音乐剧。象夜行神龙这样的两手都硬的好作品在美国实在是太稀少了，太没代表性了。

大家都喜欢骂国人和倭人糟蹋名著。但美国人糟蹋名著的本领也丝毫不小。如果说木兰只是在意识形态上区解名著，那么星河战队则是对原著的彻底亵渎。

在美国，对于X一代言星河战队的地位就如智取威虎山对我们父辈的地位一样无可替代。而美国动画人出于“国情”，不但把此作品改编成了儿童娱乐剧而且更把所有的CGI人物制作的呆板无比，表情动作毫无生气。（另外抄袭了高达的部分机械）该片唯一值得称道的便是其音乐，最近其部分曲目更被日片MacrossZero引用，可见其为世人之津津乐道。

[被 男塾二代目塾頭　　一文字忍(shinobu) 于2003-2-26 11:56:53修改]

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
(shinobu)
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发表时间：2003/2/26 3:18:54

高达系列一直被用来代表日本SF动画。其制作之细致考究与偷工减料并存一直是大家争论的焦点。最新作SEED受到了严重的抨击，最近更出现了无法及时交卷以至制作上全面自暴自弃的大问题。但就是这部作品，对Arch Angel与BuCue两种机体的描绘全都是秒帧24的全动画。并非Sunrise对他们有特殊照顾，而是这两种机体在高达史上突破性的采用了3D角色的卡通渲染，再次验证了技术的威力与技术无国界之说。

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陣羽織二區特別限定版
(weskit)

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发表时间：2003/2/26 3:26:55

下面引用EVA独立研究员（valenr）在2003-2-26 2:33:58发表的内容：

我没有扣帽子。
自然有人这么说的，“一千个观众就有一千个哈姆雷特”

李逵是杀死猛虎抱母尸痛苦的悲剧英雄，但是只有没有常识的人才会把他和因为卷进婚外恋情杀而葬送了职业生涯的打虎英雄武松混为一谈。同样一千个人有1000个哈姆雷特，只有第1001个人，也就是白痴，才会把哈姆雷特理解成年轻版的李尔王。同样的，作者本人就创造了两个截然相反的娜乌席卡。观众对她的理解当然也是个有见地。但很可惜的，把风之谷和幽灵公主混淆的，也是那个N+1的白痴。

[被 陣羽織(weskit) 于2003-2-26 3:35:49修改]

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陣羽織二區特別限定版
(weskit)

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发表时间：2003/2/26 3:33:50

另外我不是骂你混淆两部片子，而是你朋友实在小人心度君子腹。迪斯尼是惯抄不假，被他扭曲的世界名著一般人无法计算。但他抄袭了森林大帝则是公开声明过的。象有意抄袭对手作品并妄图从技术上证明自己优越性这样的事情，若真出自迪斯尼手笔必然会招自大家的嘲笑。迪斯尼的改编作品一向是以美国世界观说故事出发，从来就没有证明美国自身优越性的愚蠢之举。所以我说你的朋友不但在扣帽子而且还是自取其辱。

[被 陣羽織(weskit) 于2003-2-26 3:34:23修改]

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
(shinobu)
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发表时间：2003/2/26 3:42:43

本塾曾经挤在医院儿童病房的小患者堆里看迪斯尼的OVA小姐与流氓，啊不对，101花狗而被其扎实的技法感动（看阿拉丁时候也很感动但那是被电脑特效砸的）……忘了要说什么了，先去睡觉……

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霏霏
(12345)

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发表时间：2003/2/26 3:55:11

先说个我喜欢的人吧。宫崎骏,日本动画界代表的巨匠。其对虚构与现实境界的精密描绘形成了自己独有的风格.作为在海外评价极高的《日本风月》源流的创始人，许多现代活跃的美国动画作家那受到了他的影响。

《千与千寻》我想大家都看过，作为一个外行人来说，我第一次看这部片子的时候，很感动。我并没有去注意整部动画的制作效果如何如何，绘画手法如何如何，不论是它的场面或是人物表情，都能吸引我。《天空之城》是宫崎骏的早期作品吧。画面的清晰度、画法及风格都有着九十年代初的印记。那时，大众对于动漫的认知几乎趋于零，宫崎骏和他的作品也长久不为国人所知。去年，欧洲电影节中颇有分量的"金熊奖"最终还是颁给了一部名为《千与千寻》的日本动画电影。

从没想到一部动画片可以拍得如此具有艺术性，（同时的看欧美等国的动画片）直到接触了日本人的作品。从《千与千寻》到《天空之城》，《天空之城》的整体画面美感远不如《千与千寻》，但是创作的思路却是从那时延续至今的。总感觉《天空之城》的故事与另一部迪斯尼动画大片《阿特兰蒂斯》很像。都是消失了的文明，都有一批不速之客的闯入，都给文明造成了极大的破坏。似乎两者的唯一不同就是在于，阿特兰蒂斯在海底，而Laputa在空中。不过，《天空之城》中对于细微处的刻画更见功力。他刻画了pasu与shita纯洁的友谊，刻画了一个外表凶恶、但心地善良的强盗mada。还有善良、可爱的村民们，他们都竭力保护这个初来乍到的小女孩。我印象最深的是剧中那段shita和pasu深夜在飞艇顶上的谈话，句句朴实、句句真情。这种以小处见真情的表现手法是东方人的特色，是日本动画的特色，没有轰轰烈烈，但更能打动人心。相较之下《阿特兰蒂斯》从思想和细节处就明显逊色了。（哟~我怎么突然想起剑心了，他说话也朴实哦？！~）

到这，偶想表达也许只有一句，日本动画总是原于生活高于生活，完美了某些人物或是某个场景（就好象某人所说的“画面的漂亮~那烦琐的线条，人物那水灵灵（说难听点像死鱼眼)的大眼睛。”这是现实中所没有的，然而它们的对白与故事却是时常出现在现实中的）而美国动画给我的感觉的确很壮观也好很高贵也罢，但是从中得到的更多是整个制作场景的欣赏而不是故事情节。

人和人不同，欣赏角度也不同，有的人喜欢用专业眼光去欣赏动画，去看它的制作手段看它的那叫什么“普通TV动画的人物动画点”，有些人喜欢在动画中寻找现实中找不到的东西去完美自己的幻想。

“而美国人更最求的是朴实无华，看动画就像在享受，享受那种动感，享受那种夸张。”

如今美国的动画真的开始朴实无华了么？

莱坞近年来总是将目光放在大制作的计算机制作的卡通片上，（我不明白大家看动画究竟是为了什么）好象……《史莱克》、《怪物公司》、《玩具总动员2》等，霏霏不喜欢这些，因为它们不注意卡通片的艺术性和特有品质。《怪物公司》如果用传统技法制作，也一定会大获成功。但这是一部好电影。近期的传统技法制作卡通片的角色不鲜明，就在于制作人总是想画面要如何的‘真实’，而不是卡通片应给人们的温暖、幽默和有趣！

我看美国动画，就好象打算去学习他们的计算机制作手法，而不是去欣赏故事。

我佩服美国人计算机大制作卡通片，看过之后也许我会感叹“不愧是人家美国人，技术就是高。”随后就忘了。
但是我更欣赏日本人以幻想制作卡通片，也许看过之后我什么都不会说，但是我会记得这部动画很久。

各有各的优点，缺陷也都不少，但是总拿专业眼光看动画，不是欣赏，是揣摩。

第一次在MSL大谈动画，这并不是最大的兴趣，一个人一个胃口，都这样~~~

啊~忘了，我喜欢宫崎骏，才说这么多的，还有我喜欢日本动画……~- - ~一直都是。

[被 霏霏(12345) 于2003-2-26 3:58:29修改]
[被 霏霏(12345) 于2003-2-26 4:03:03修改]

霏霏向MSL众位网民呼吁:同志们~我们肆无忌惮毫不忧郁光明正大歇斯底里地~~~整吧!!!

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アイリス、本当に愛してる
(formula97)

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发表时间：2003/2/26 4:03:31

文字帖

看累了

头晕ing

休息会....应该能进精华了

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死全家军团打手编号MK-IV
(TEMPERANCE)

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发表时间：2003/2/26 15:15:42

哎，可怜这么好的帖出现在半夜，被冲到第二页了，提一个。
slg、蚊子难得话这么多

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哦也~~~~
(zymgundam)
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发表时间：2003/2/26 22:16:46

呵呵~~白天一直没什么时候`~~晚上在终于能回家来看帖子了。

日本动画和美国动画就像两个极端的东西，一个是绝对的硬派，正是我们这些职业动画工作者所追求的风格，而另一个是绝对的华丽派，失去了一些动画的本质。现在的日本的确是世界第一动画大国，但是我却时看到了这个动画大国在走下坡路，前几天我在看《棋魂》，大概看了有十多集吧，然后又看了一些《乱马》，这两部动画是不同时代的东西，但是我已经能感觉到，乱马的原画和动画的功力远远在《棋魂》之上。不再动的动画，只有配音人员在幕后歇斯底里的大叫大喊。这个跟听评书有什么区别呢？？

现在的日本动画在下坡也跟制作者的水平有关系，技术是进步了。电脑大量的用与了动画制作，而且人却退步了，大家喜爱的《圣斗士》就是个最好的例子。新版的色彩和线条上超过了《老版》的，但是在动画上老版的扎实功力绝对比新版的好很多，动画特技等等技术大量的运用与动画，这个带来的画面提升是飞速的，然尔动画人员的素质下降也是飞速的。你去飞龙动画看看那些画圣斗士的人是什么文化水平，有多少的美术功底。正如卡缪所说的~一帮垃圾啊~垃圾画出来的东西能好看吗？？

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男塾二代目塾頭　　一文字忍
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发表时间：2003/2/26 22:36:15

下面引用佛爷（zymgundam）在2003-2-26 22:16:46发表的内容：不再动的动画，只有配音人员在幕后歇斯底里的大叫大喊。这个跟听评书有什么区别呢？？

有道理啊……

只可惜啊，抛去更漂亮的线条、更丰富的色彩和更先进的摄影技术，乱马的动画原理全是在沿用盖塔的那一套（我是从G开始看的，第一部没赶上）。足球小将作为运动片虽然失败，但作为圣斗士与之相比的优势只局限于人物之外的东西。相比之下，福星小子更有资格被称为动作片（PS：对我来说同级生是一部描写几个人不断殴打一个胖子的动作片）。由此可见80年代中期以来日本动画在学术上就没有实质的突破，并且质量也一直在以福星小子和乱马的质量为中心上下波动。

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哦也~~~~
(zymgundam)
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发表时间：2003/2/26 22:44:56

下面引用霏霏（12345）在2003-2-26 3:55:11发表的内容：

如今美国的动画真的开始朴实无华了么？

莱坞近年来总是将目光放在大制作的计算机制作的卡通片上，（我不明白大家看动画究竟是为了什么）好象……《史莱克》、《怪物公司》、《玩具总动员2》等，霏霏不喜欢这些，因为它们不注意卡通片的艺术性和特有品质。《怪物公司》如果用传统技法制作，也一定会大获成功。但这是一部好电影。近期的传统技法制作卡通片的角色不鲜明，就在于制作人总是想画面要如何的‘真实’，而不是卡通片应给人们的温暖、幽默和有趣！

我看美国动画，就好象打算去学习他们的计算机制作手法，而不是去欣赏故事。

《史莱克》、《怪物公司》、《玩具总动员2》这些电影绝对是出色成功的电影。纯CG电影从出现到现在时间还很短，导演一直在探索中。什么是真实？止今为止，电脑连真实的万分之一也模拟不到。有真实可言吗？然而，制作人员就是在这种情况下做出了另人难以想象的画面，在这种不真实的世界中创造出真实的一面，这才是对动画的完美理解后的表现。《怪物公司》中毛怪的毛发是全球第一的动画工作室PIXAR研究制作出来的，这种技术现在仍被CG制作者津津乐道。可以说是美国CG电影的发展，带动了世界CG制作的发展。

而剧情，我觉得《怪物公司》。还有《冰河时代》等片子不错啊，至少跟那个垃圾日本导演导演出来的《最终幻想》好N倍了。（另外骂一句，最终幻想就是被日本人这种臭脾气给搞坏掉的，要是换个美国导演来导，绝对不会拍出这种烂片子来）

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现实主义
(zhuoyanac)

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发表时间：2003/2/26 23:12:09

一口气看下来，怎么觉得好象是在说美国的电影好看还是欧洲的电影好看。
这个比喻可能不恰当，其实只要自己喜欢不就可以了。

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发表时间：2003/2/26 23:12:48

80年代的美国片子，变形金刚是人们津津乐道的经典。这部借鉴日本动画而制作的片子虽是一种制作思想的开端，但严格的说，日本的好东西他学了个皮毛，糟粕却继承了十足。首先说这部片子是Marvel和东映合拍的，所以我可能会骂错人。

都说日本片子最难做的是OP，最好做的是ED。TV动画OP的素质通常都能赶超剧场版。这部借鉴日本的TF如何呢？我挑几个片断谈谈。我认为这个OP最经典的是爵士变形撞击敌人的大概三秒。角色奔跑、变形，镜头推、移一步到位，动作毫无拖泥带水。这在以动作细腻著称的美片中也是罕见的（当时），原因是传统的美国动画较为舞台化（音乐剧么），几乎看不到镜头绕某一物体旋转的情况出现，因此人物动作再细腻也只是在一个平面里运动。而这一现象早在黑白年代就已从日本电视里消失了。

类似的例子还有很多，总之TF的片头在当时绝对是让美国观众耳目一新的东西。但可惜里面也出现了之前美在美国片里出现的偷工减料。

红蜘蛛等三个喷气机金刚迎向摄像机奔跑并且不断开枪的场景大家应该都有印象。据我观察这一幕大概用只了3张原画，但持续了5秒以上。猫和老鼠虽然也有人物动作循环、背景拉动的场面，但是动作没有如此抽条，也没有无耻的使用循环背景。这正是TF继承的日本糟粕之一。

日本动画的设定量总是美国的几倍，因为所有人都要严格遵守不得违逆。在制作变形金刚的时候，美国画师们显然没有及时转化思想，画起画来天马行空的改变设定，上起色来也常不看指示。甚至摄影的时候也会弄错塞露露顺序和位置。至于用三张原画就让汽车人跟霸天虎打上好几秒钟这样的事就更让人看着倒胃了。有时候真想让人把他们的作监动检一干人马都拉出来作老虎凳。

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(zymgundam)
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发表时间：2003/2/26 23:15:36

《千与千寻》《幽灵公主》的确是成功的动画电影。给宫崎骏打工也是绝对不好受的活，宫崎骏的做画态度基本是搬了美国的那套来做的。1拍1的动画，绝对不外发，精益求精的画面，的确是非常好的片子，里面也大量的充斥了CG动画，而用的软件全是Avid Softimage|Toonz,那些被中国人吹的天花乱缀的日本动画软件全被丢一边去了。这个也表示出宫崎骏的美版风味。更说明，美国人用什么软件做动画，那个软件就是最最好的。


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